Ännu ett slutord i debatten om helvetet

Jag känner mig tvingad att göra ytterligare ett inlägg. I sitt svar på mina kommentarer till hans och Bells bok gör Stefan Swärd en rad förvånande påståenden som jag inte bara kan låta hänga i luften efter detta långa samtal Jag vill ta upp några av dem här

1 Tyvärr väljer han att inte ”gå in på några bibeltexter” Det var synd för det är ju det samtalet egentligen handlar om. Vad säger bibeln egentligen? I stället väljer han att ge generella synpunkter.

2 Sympatiskt går han igenom det vi har gemensamt, att vi båda tror på den dubbla utgången och båda tror på möjligheten att gå förlorad, att vi båda tror på alternativen evigt liv och evig död. Jag har dock uppfattningen att evig död slutligen betyder just evig död, det som brukar kallas annihilationsteorin, men jag själv föredrar ”villkorlig odödlighet”, alltså att villkoret för vår odödlighet är gemenskap med den odödlige (conditional immortality). Den uppfattning jag före träder hävdar alltså inte ett evigt liv under ändlös förnedrande pina. Här skiljer vi oss åt.

3 ”Jag avfärdar inte annihilationsteorin i min bok”, skriver han.  Jag blir överraskad. Det är detta jag uppfattat som ett problem. Boken lyfter ju gång på gång idén om ett evigt pågående helvete. Han avfärdar ju argumenten för tanken på helvetet som evig död och menar att den inte har tillräckligt stöd vare sig i Bibeln eller i traditionen

4 Om John Stott (som man nog kan kalla själva flaggskeppet i evangelikal teologi och som jag ofta refererat till) skriver han att Stott inte helt satt ner foten i denna fråga. Jag skulle alltså ha missuppfattat Stott. Jag bifogar här ett skannat utdrag ur boken ”Essentials” där han sätter ner båda fötterna just i den uppfattning jag har hävdat i min genomgång. (Edwars, Stott; Essentials; Hodder & Stoughton)

P Essentials sammanst

Per Axel Sverker har däremot inte satt ner fötterna. Det har jag inte heller hävdat, men han har lyft ena foten åt det här hållet. Han är öppen för att detta är en möjlig tolkning.

5 Så tar han upp det argument som är det vanligaste för tron på ett evigt pågående strafflidande: ”När ordet evigt används i samma mening om evigt liv och evig död, är den rimligaste tolkningen att ordet evig i båda fallen handlar om evig tid, utan tidsbegränsning” Han syftar på Matt 25: 46  ”Dessa skall gå bort till evigt straff och de rättfärdiga till evigt liv.”

Men lägg märke till att det inte står ”evigt straffande” utan ”evigt straff” – utplånandet är ett straff med eviga verkningar.

Ovannämnde Per Axel Sverker skriver i boken ”Vad ska man tro egentligen?” om ordet ”evig” ”när det används vid s. k. aktionssubstantiv. evigt straff refererar inte då till en process av evigt straffande utan till resultatet av en handling. ”Evig frälsning” betyder på motsvarande sätt inte att man blir frälst ständigt utan att frälsningen en gång för alla har eviga resultat. Likaså straffas man en gång för alla och det har ett evigt resultat.”

Uttrycket i Matt 25:46 har inte bärkraft som bibliskt argument för helvetet som medvetet evigt pågående straff.

6 ”Torsten, tror ju uppenbarligen inte på något helvete”, skriver Swärd plötsligt. Hur kan man dra den slutsatsen efter att ha läst vad jag skrivit? Jag har inte någon gång ifrågasatt helvetets existens, men jag har ifrågasatt att det innebär ett ständigt pågående strafflidande. Jag tror visst på helvetet, men jag tror på det i samma mening som Jesus. När han talade om helvetet använde han ord som förgås, tillintetgöra, gå under, dö.  I Joh 3:16 liksom i Matt 7:13; Matt 10:28; Joh 10:28; Joh 17:12 använder han ordet apollumi som betyder döda; I den meningen tror också jag på helvetet och känner mig i gott sällskap.

7 Han oroas över att ateister och materialister ska få för lindrigt straff om man hävdar helvetet som evig död och tycker inte jag tagit upp den frågan i min diskussion. Det beror på att den frågan inte engagerar mig det minsta. Jag anser inte att man kan bygga teologi på sådana argument.

8 Så säger han något mycket häpnadsväckande. Han återger det jag skrivit att Swärds bok ”är en plädering för tron på en av Gud inrättad tortyrkammare där människor med fasa och ångest pinas utan uppehåll i evighet utan hopp om förändring någonsin. Detta ska ske därför att Guds helighet är av sådan art att den kräver detta. Och detta ska drabba en stor majoritet av mänskligheten.”

Detta menar han är en karikatyr

Men vad nu då? Är inte helvetet en evig plåga? Vad är det då? Betyder inte evig utan slut någonsin – betyder det inte att om 10.000 år pågår det fortfarande? Tar han avstånd från tanken på att helvetet är Guds dom? Om inte Gud som inrättat det – vem är det då?

Det går inte att i ena stunden säga sig tro så och i andra stunden ta avstånd från det.

9 ”Tycker Torsten Åhman att Afrikas katoliker, Koreas pingstvänner, USA:s baptister, Martin Luther, Calvin, Augustinus, Thomas ab Aquino, PP Waldenström, Lewi Pethrus – listan kan göras lång, you name it, står för en grotesk Gudssyn och en Gud som evigt plågar människor i en tortyrkammare. Man kanske kunde uttrycka sig på det sättet under medeltiden, men jag skulle aldrig kunna uttrycka mig på det sättet.”

Kan inte gå igenom allt detta, men vill kort kommentera:

Augustinus trodde att man i himlen hörde ångestskriken från helvetet och att dessa disharmonier bidrog till att skapa himlens skönhet. Det kallar jag groteskt. Thomas av Aquino trodde på att man i himlen skulle se dem som led i helvetet. Han var noga med att elden var bokstavlig, inte symbolisk, och när man i himlen såg detta skulle man glädja sig över att man själv klarat sig undan. Calvin trodde på den dubbla predestinationen – att vissa var utvalda till himlen och andra förutbestämda till helvetet. En förfärande lära.

Jag håller med Stefan om att vi ska ta traditionen på allvar, men tillägger att bibelordet alltid är överordnat traditionen. Och väckelserörelser, när de varit som bäst, har alltid rensat i sådant som traditionen dragit till sig från utomkristna källor. Jag menar att det är hög tid nu att rensa ut den ändlösa och ändamålslösa pinan som en nödvändig yttring av Guds helighet. Den har andra källor än bibelordet.

6 Som avslutning skriver Stefan:                                                                                                      Ju mer tandlöst evangelium, ju färre personer i kyrkorna. Visar inte svensk frikyrkostatistik detta med all tydlighet? För att inte tala om Svenska Kyrkans gudstjänststatistik?

Jag håller med Stefan här, men drar in inte samma slutsats. Jag är inte övertygad om att situationen i de svenska kyrkorna varit bättre om det predikats mer om den eviga ändamålslösa  pinan.

Vi har ett antal kyrkor i Sverige som bryter den nedåtgående trenden och som drar till sig nya människor. Jag tänker inte på dem som är inriktade på att dra medlemmar från andra församlingar utan som för människor till tro. Vad är det de predikar? De predikar honom som lyfter oss från meningslöshet, från hopplöshet, från förlamande skuld, som ger oss liv och kraft och för oss in i Guds plan för en förvandlad värld. Där Guds vrede vänder sig mot orättfärdighet, förtryck och förnedring, allt som hindrar Guds vilja, men inte som en meningslös plåga i evighet som inte leder någon vart. Ett evangelium om att vi som varit utlämnade åt döden kan övergå till Livet. Risken att gå förlorad finns med, men då som risken att förlora allt det goda Gud tänkt för oss. Jag tror den typen av förkunnelse är huvudfåran över hela världen där människor dras till den kristna tron.

Där den förkunnelsen hörs vill jag vara med och den vill jag förmedla.

 

 

This entry was posted in Helvetet, Swärd versus Bell. Bookmark the permalink.
  • Pingback: Fortsatt Åhman-debatt | Stefan Swärd

  • David Axelsson

    Hej Torsten! Jag säger som min gode vän Pelle Bark; du behövs på nätet Åhman! Jag hittade hit i och med denna diskussion om helvetet och har nu läst igenom nästan allt här. Du skriver mycket bra i svåra ämnen och använder det stora förtroende du har hos människor på ett föredömligt sätt. Jag delar väldigt mycket av dina tankar när det gäller både glädje och farhågor i såväl samhället som Guds rike. Keep up the good work! Tyvärr missade jag ju ditt besök här i Finspång i nov då jag är pappaledig, men jag har hört mycket gott om det.

    David Axelsson, pastor i Hällestad Friförsamling

    Ps. Hälsa Ingvar om du ser honom. Ds.

  • Immanuel Falk

    Hej

    Tack för ditt inlägg.

    Jag skulle ändå vilja att du bemöter problemen med annihilations-teorin.
    T ex:
    Är det rättvist att Hitler och Sven Bengtsson (trevlig arbetande Svensson som dock avfärdar allt religiöst tjafs) får samma straff?

    Varför ska vi dö två gånger? Varför uppstå för att dödas av Gud?

    Vem utför själva annihilationen?

    Vad gör vi med Jesu ord om olika grader av straff?
    – Precis som en domstol har olika grader av straff beroende på hur allvarligt brottet är så säger Jesus att det funkar på samma sätt med Gud. ”På domens dag ska det bli VÄRRE för x än y.” Hur ser du på det?

    Måste en evig död innebära ett utplånande? Utifrån en materialistisk världsbild tänker vi så, att död=att man slutar existera. Men kan inte död betyda separation? Jesus säger ju: ”låt de döda begrava de döda”, om folk som andas. Men de är skilda från Gud och därför döda.

    Jag tycker att du bör bemöta ovanstående problem kring annihilationen för att vara trovärdig.

    • Torsten Åhman

      Jag ska försöka kommentera dina frågor utifrån hur jag ser det:
      Är det rättvist att Hitler och Sven Bengtsson (trevlig arbetande Svensson som dock avfärdar allt religiöst tjafs) får samma straff?
      I Bibeln står det att Gud ska döma ”var och en efter hans gärningar” (Rom 2:6). Ett av de många problemen med det evigt pågående strafflidandet är att både Hitler och Bengtsson drabbas av det. Om helvetet innebär ett utslocknande för den som inte vill ha med Gud att göra finns plats för en differentierad dom. Hur långt och med vilken innebörd för var och en vet vi inte. ”All dom har han överlåtit åt sonen” (Joh 5:22). Det bör också vi göra.
      Varför ska vi dö två gånger?
      En för svår fråga för mig, konstaterar bara att Bibeln talar om ”den andra döden” (Upp 2:11; 20:6; 20:14)
      Varför uppstå för att dödas av Gud?
      Vi uppstår inte för att dödas av Gud. Men den som när allt ställts på sin spets vänder ryggen till Gud vänder ryggen till livet, eftersom Gud är livets källa. Alternativet blir då livets motsats som är död. Det är detta som kallas ”den andra döden”.
      Vem utför själva annihilationen?
      Se föregående svar
      Vad gör vi med Jesu ord om olika grader av straff?
– Precis som en domstol har olika grader av straff beroende på hur allvarligt brottet är så säger Jesus att det funkar på samma sätt med Gud. ”På domens dag ska det bli VÄRRE för x än y.” Hur ser du på det?
      Det är väl samma fråga som den första.
      Måste en evig död innebära ett utplånande? Utifrån en materialistisk världsbild tänker vi så, att död=att man slutar existera. Men kan inte död betyda separation? Jesus säger ju: ”låt de döda begrava de döda”, om folk som andas. Men de är skilda från Gud och därför döda.
      Död kan också betyda död. I det här fallet stämmer det med de bilder som används – en gren som brinner upp fortsätter inte att leva (Matt 3:10; 7:19; Joh 15:6). Se Stotts genomgång av ”apollumi” och ”olethros” ovan.

      • Immanuel Falk

        Tack för ditt svar. Så om jag förstår dig rätt: Du tror att alla människor kommer att uppstå och alla kommer dömas av Gud. De som vänt Gud ryggen och inte vill omvända sig (oavsett om det är Hitler eller ”en vanlig Svensson”), döms till att utplånas, MEN det finns en skala, där det lindrigaste straffet är att utplånas på fläcken. Men de som gjort mer onda gärningar kommer att få lida en tid och utplånas senare, eftersom de behöver få straffas hårdare.

        Så förstår jag ditt svar.

        Jag tror att jag landar i samma syn som du i så fall. Även om jag förbehåller mig rätten att inte sätta ner foten helt.

        Men denna syn tycker jag ändå är närmare Stefan Swärds bok än Rob Bells. Du och jag tror ju ändå på en dubbel utgång, på en dom som är evig, en Gud som straffar (i någon mån, om än tillfälligt).

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Tack Torsten för att du liksom Stefan håller samtalets låga (inte helveteslågan!) brinnande. Det är väl få frågor där kristenheten skulle behöva arbeta på ”synka versionerna” så mycket som i frågorna kring det eviga livet och den eviga döden? Och där vi samtidigt ärligt måste redovisa både uppenbarelsens innehåll och uppenbarelsens gränser – vi vet inte allt (allraminst om vår nästas förutsättningar!) och Gud har förbehållit sej själv den yttersta domen i alla dess aspekter beträffande såväl art som utsträckning i ”tiden” (eller tidlösheten?).

    Det finns ett allvarsord i Uppenbarelseboken vi alla måste rannsaka oss inför. Det tillhör bokens avslutning men citeras – förståeligt nog – inte lika ofta som orden just innan (om Anden och bruden) och just efter (om honom som kommer snart). Det gäller Uppenbarelseboken 22:18-19: ”Jag vittnar för var och en som hör profetians ord i denna bok: Om någon tillfogar något skall Gud tillfoga honom de lidanden som det står om i denna bok. Och om någon tar bort något av orden i boken med dessa profetior skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och den heliga staden, som det står om i denna bok.”

    Jag har själv liksom du Torsten reagerat oerhört starkt på somlig helvetsförkunnelse som gått över gränsen till ren sadism (man måste säga att Bibeln är oerhört behärskad i jämförelse med somliga förkunnare…). Vore den sann skulle man ju aldrig våga avla barn. T.o.m. Dante är i all sin poetiska frihet mycket måttfull och framför allt nyanserad jämfört med t.ex. Johann Gerhard som för 400 år sdan i sina betraktelser (varav särskilt julbetraktelserna med rätta är högt värderade!) ägnar hela två stycken åt i hans egna ögon mycket uppbyggliga betraktelser av helvetets lika stora vederstygglighet som varaktighet (den berömda liknelsen om fågeln som vässar ner ett stort berg med sin näbb kommer troligen härifrån). Eller jämfört med Lars Linderots postilla med visionen från ett sjudande helvete på Domssöndagen (övriga söndagar är denne ”berömde” helvetespredikant faktiskt rätt återhållsam med otäcka detaljer och talar t.ex. om hur en viss gudstjänst och kallelse kanske ska bli den ”mask” som plågar den obotfärdige i livet efter detta). Jag hoppas och ber verkligen att de (eller Augustinus och Thomas av Aquino eller Stefan Swärd och Andreas Holmberg?) inte för sina överdrifters skull ska tillfogas alla de lidanden Uppenbarelseboken talar om (för de är verkligen ohyggliga!).

    Men att ta bort något av profetians ord är också allvarligt och sägs beröva oss vår del i livets träd och den heliga staden. Ärligt – kommer Joachim Elsander eller Torsten Åhman eller någon annan modern pastor att under det som återstår oss av 2000-talet i sin predikstol med helig bävan läsa och utan direkta motsägelser – ”nej, det är förstås ingen som kommer att plågas dag och natt i evigheters evighet” – återge även Upp. 20:10: ”Och djävulen som förförde dem kastades i samma sjö av eld och svavel som odjuret och den falske profeten, och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet?” Stotts exeges här är påfallande svag: om odjuret och den falske profeten enligt honom inte står för några som helst personligheter (som skulle kunna plågas dag och natt i evighet), menar han väl ändå inte detsamma om den onde? Och om saken inte uttrycks någon annanstans i Bibeln (vilket man kan disktuera) är den väl inte möjlig att prata bort från det här stället bara för det? Och om den falske profeten är ett helt kluster av världsliga villolärare, utesluter det väl inte att denna grupp faktiskt som grupp skulle lida svårt och utan återvändo när sanningen brutit igenom till sist? Och ditt grepp, Torsten, att tolka orden om de eviga plågorna utifrån orden i 1 Kor om förintelse/tillintetgörelse, det kan man ju vända på så här: Hur ska orden om tillintetgörelse tolkas? Jo, givetvis så att de harmonierar med orden i Upp. 20:10. Många makter här i världen kan ju tillintetgöras, ja, förintas som skräckinjagande krafter, utan att fördenskull till alla delar upphöra att existera.

    F.ö.
    1) Du har rätt att Stott lutade ganska kraftigt åt ditt håll. Men Stott skrev faktiskt att det han utvecklat är ”tentativt” och hade alltså inte definitivt satt ner foten. Han vågade inte utlova att det värsta som kan hända den som avvisar Guds nåd är ett utslocknande, han bara vill att även den tolkningen ska prövas som ”evangelikalt rimlig” och kanske mer skriftenlig än den traditionella. Men så länge vi inte a) kan utlova allas slutliga frälsning b) kan utlova att förintelse är det värsta öde som kan drabba oss efter döden, bör vi väl i all rimlighets namn även redovisa risken att åtminstone SOMLIGA inte blir evigt frälsta och att åtminstone SOMLIGA av dem förmenas möjligheten – om de nu skulle önska sej den – till utplåning. Försiktighetsprincipen bör avhålla oss från dömarsjuka och sadistiska helvetesskildringar – och få oss att öppet och ärligt pröva Stotts och Åhmans teser – men också hindra oss från att lova rundare än vi kan hålla.

    2) Efter Augustinus – som även ateisten B Russell anser vara en stor filosof beträffande tidsbegreppet – – och Einstein kan vi inte helt okomplicerat tala om ”samtidighet” beträffande himmel och helvete. Tid eller tidlöshet är också viktigt att reflektera kring – helvetets ”tid” är kanske inte mer ”oändlig” än jordens yta – en på visst sätt begränsad men dock ändlös rundgång…

    3) Stefans rad av invändningar är viktiga och relevanta, men tro inte att han eller jag (i varje fall de bättre delarna av honom och mej!) hoppas på hårda och ändlösa straff för alla som inte tror på Jesus. Det är lite grann som klimatskeptiker och klimatalarmister – alarmisterna hoppas givetvis att de har fel, om de inte är alldeles sjuka i huvudet (”hydromaner”). Ändå kan det bli ödesdigert att programmatiskt avfärda ”larmen” om det faktiskt ligger något i dem…

    4) och därmed över till min sista punkt: Stefan har RÄTT i att du ibland (liksom säkert han och jag) karikerar eller som jag uttryckt det bygger halmgubbar, Torsten. Om du inte ens själv märker att ”kosmisk tortyrkammare” är ett maximalt taskigt sätt att beskriva tron på de eviga straffen på – själv har jag ju nyttjat begreppet ”livstids fängelse” – så måste vi ju diskutera saken över en kopp kaffe någon gång. Även om Waldenström – må inte heller han tillfogas alla lidanden i Upp! – hemföll åt den så vanliga frestelsen (i boken Se Guds Lamm!) att skildra helvetesplågor som de värsta tänkbara i längsta möjliga tid, vet du väl att andra – t.ex. så olika diktare som Dante och C S Lewis! – givit andra mer nyanserade perspektiv på Guds motståndares post-existens.

    Nu vart det långt igen, om än inte evighetslångt ;). God natt! Och Herren välsigne oss och bevare oss och före oss alla till det eviga livet!

    • Immanuel Falk

      Tack för detta inlägg Andreas. Det gav mig mycket att tänka på och det kändes som nya fräscha infallsvinklar i frågan. Tack för din ödmjukhet i ditt sätt att skriva.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    På måndag överväger jag att polisanmäla Stefan Swärd för olaga hot.

    Hans viktigaste argumentet, för att Helvetet måste predikas till varje pris, är att ateister och materialister annars uppfattar Evangeliet som tandlöst.

    Men att hota människor är faktiskt olagligt och ett så allvarligt brott att den hotande kan dömas för olaga hot till böter eller fängelse i sex månader.

    Enligt Brottsbalken måste hotet vara allvarligt menat och måste vara framställt på så sätt att hotet är avsett att framkalla allvarlig fruktan hos den hotade. Det krävs, enligt lagens ordalydelse, inte att den hotade faktiskt känner sådan fruktan. (!)

    Striden om Helvetet kan inte avgöras av Swärd eller Åhman. Här krävs en opartisk instans som utreder frågan om Swärds hot ska tas på allvar eller inte. På måndag planerar jag att anmäla Stefan Swärd för olaga hot.

    Det är en Salomonisk lösning på detta problem: Döms Swärd till fängelse blir han martyr i Paulus anda.
    Läggs förundersökningen ned vinner Åhman och hans uppfattning att kärlek är drivkraften i Evangeliet.

    Om samhället inte uppfattar Swärds budskap som ett påtagligt hot vore det enbart fånigt att fortsätta med hotelser. Ur detta faktum ska min Salomoniska lösning tolkas.

    Hur som helst kan kristna inte fortsätta leka religiös domstol. Och eftersom hoten riktar sig mot det sekulära samhällets medborgare är det rimligt att rättsstaten avgör frågan.

  • Pingback: Vad diskuterar Swärd och Åhman egentligen om? - Bengts Blogg

  • http://www.ridharmoni.se Olle Wåhlberg

    Som uppväxt i frikyrklig miljö har jag givetvis känt rädslan för helvetet. Visst var man säker om man blev frälst och döpt, men kunde aldrig slå sig till ro. Rätt som det är kommer en pastor och spänner ögonen i en och frågar: ”hur har du det med Gud broder?”. Det förekommer nog inte nuförtiden, men om man tror på risken att komma till helvetet så är det egentligen en helt relevant fråga.
    Jag har följt helvetesdebatten och gläds åt att TÅ mfl vågar föra ett öppet resonemang om olika trosuppfattningar och bibeltolkningar ang helvetet och den dubbla utgången.
    Nu vill jag ta upp en frågeställning, men som hör till ämnet som dock inte är off topic. I kristna kretsar anses det väl självklart att man ska vilja komma till himlen. Jag tar bibeln på stort allvar. Men ändå, vill jag ställa frågan: är det helt obegripligt om man inte längtar dit, till ett ställe där man är tillsammans med Jesus och alla de trogna i evig tid. Är det helt orimligt att nöja sig med att få vissna glad och återbördas till naturen, tacksam för att ha fått leva ett bra liv? Betraktas man då som motståndare och värd att fördömas. Måste man välja mellan himmel o helvete? Finns den tredje vägen? ”Den som inte är med mig är emot mig, jag vet.” Vad tycker du Torsten Åhman och andra som har en bestämd trosuppfattning.

    • Immanuel Falk

      Intressant fråga. Jag känner många som har sagt att de är helt nöjda med att få somna in, sluta att existera, när de levt klart.
      När man då försöker prata om evigheten med Gud så är det inte alls tilltalande. De vill inte. Och det här är inga satanister vi pratar om, utan vanliga svenssons.

      Frågan är då om alla får vad de vill?
      Vad är då poängen med domen?
      För mig är domen en verklighet. Den innebär att vi kommer att stå inför Gud som domare. Varje ord, tanke och gärning kommer att dras fram i ljuset. Detta måste varje människa gå igenom. En fruktansvärd tanke.

      Domen visar oss att i slutändan blir det inte som människan vill, utan som Gud vill. Vi har ändrat på det där och säger, ”det blir som människan vill”.
      Om man inte vill leva för evigt med Gud i ljuset, så får man som man vill.
      Gud förbarma dig över vår humanistiska och människocentrerade tro!

      Gud kommer döma utifrån sin måttstock. Om det innebär ett straff som varar i en evig separation från Gud, eller ett tillfälligt straff, det vet jag inte.
      Men varifrån kommer tanken att människan är gud över sitt eget öde?
      Inte från Herren i alla fall.

      • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

        Jag har inget hopp om himlen, jag bryr mig inte om döden.

        Och när jag dör lämnar jag allt i Guds händer. Jag ser fram emot den dagen när jag inte längre behöver fatta livsavgörande beslut.

        Jag litar fullkomligt på att Herrens nåd och hans förmåga att avgöra min evighet.

        Domens dag skrämmer mig inte längre. Det är bara ett annat ord för syndanöd. Den samvetskris jag upplevde, just innan jag böjde knä inför Gud, var fruktansvärd. Genom hans godhet fick jag blicka in i min egen falskhet, och självömkan, ynkedomen och min våldsamma natur, utan att ens kunna söka självmordet som en sista utväg och befrielse.

        Jag höll på att krossas under min egen ondska. Syndanöd måste vara ett annat ord för domens dag.

        Mitt livs viktigaste beslut har jag inte fattat själv – att födas. Inte heller frågan om evigheten är mitt eget beslut. Jag kan bara tacka Gud för att han lät rädda mig genom att visa mig en glimt av domens dag redan nu!

        Himmel eller Helvete kan ingen välja. Det är Gud som kliver in i vårt hjärta och blottar vår ondska. Känner man då en nöd och ångest som inte går att beskriva i ord, vrålar man då av smärta och ber om frälsning, handlar det inte om en valsituation. Det är en räddningsaktion! Gud har bestämt och utvalt mig eländiga syndare att jag ska räddas.

        Ingen som mött Guds kärlek, och står upp till halsen i synd, ”väljer” ondskan, eller ens ett Helvetet. Det är omöjligt. Tro mig. Jag vet.

        Kan du dra nytta av mina erfarenheter och vittnesbörd Immanuel Falk?

      • http://www.ridharmoni.se Olle Wåhlberg

        Tack. Så någon möjlighet att slippa välja finns inte. Eller att bara säga nejtack till evigt liv. Och inte heller någon frihet att sätta punkt. Hur är det för dig? Längtar du efter ett evigt liv?
        Olle, med öppet sinne

    • http://joumak.blogspot.com/ Patric

      För mig känns det som en väldigt relevant fråga, och då tänker jag inte i första hand på vart man vill komma efter döden utan om man verkligen ska utgå från att det finns någon fortsättning efter döden. Jag tror inte att det är speciellt konstruktivt att utgå från att det finns en fortsättning efter det här livet, risken är att man bara ser det här livet som en transportsträcka och huruvida det finns något efter eller inte vet vi ju inget om. Naturligtvis kan det kännas skönt att trösta sig med det men jag tror att livet blir mer värdefullt om man inriktar sig på att det kanske är allt som finns. Jag tror varken himmel eller helvete är någon speciellt bra drivkraft att använda sig av i livet. Jag vill utgå från att det här livet är det liv jag har och om det sedan finns något efter så får det bli en glad överraskning men jag vill inte redan nu knyta några förhoppningar till det.

      • http://www.ridharmoni.se Olle Wåhlberg

        Tack. Jag gillar det du skriver. Jag känner ofta en förundran inför livet och nuet. Och en inre harmoni just när jag lyckas vara helt närvarande i stället för att vara upptagen av avlägsna mål. Men att ger mig in i samtalet här innebär att jag inte släppt perspektivet ”Bortom”.
        Olle, förundrad lyssnare

  • http://www.singingdogblogg.se Håkan Nilsson

    Gud vill nog att vi söker honom för att vi längtar efter hans gemenskap och rättfärdighet och inte för att vi är rädda att hamna i helvetet. Jesus egen undervisning i ämnet är verkligen rak och sund. Det bästa är nog att följa hans exempel.

    • http://www.ridharmoni.se Olle Wåhlberg

      Tack. Ja det är väl önskvärt att inte vara rädd för h. Längta efter hans gemenskap? Men i evig tid? Jag älskar Jesus, men vill jag leva i evighet med honom?
      Kanske det är dags att starta en debatt om himlen, parallellt med debatten om helvetet?

      Olle, ständigt frågande

  • hez

    Bra och viktiga frågor varje kristen som öppnar Bibeln och tar den på allvar bör ställa sig.

  • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

    Tack, Torsten återigen-du behövs. Jag håller inte med om att du karikerar, helvetsläran i klassisk form är ännu värre faktiskt. Dantes inferno är en mysig plats jämfört med många predikningar precis som Andreas Holmberg skriver. Det går knappt att karikera den gamla helvetesläran den är redan en karikatyr.

    Bra att du tog upp Augustinus, Thomas av Aquino och Calvin, de hade svagt bibelstöd för sina tankar kring eviga straff och predestinationen hos Augustinus och Calvin visar en skrämmande gudsbild.

  • Jimmy

    Jag har följt denna debatt med intresse, här är är några tankar från mig:
    Att det finns en dubbel utgång är väldigt tydlig.
    Problemet är att förstå helvetets karaktär – evigt lidande är svårt att föreställa sig.
    Men det finns texter som talar åt detta håll – sedan kan man också se andra texter som talar om eldens förtärande uppgift – dvs – det är möjligt att det upphör då allt är förtärt.

    Det man kan fråga sig är, om helvetet är ett evigt lidande vilken slags existens är det då som lider? vad är kvar av den dömda människan – kommer hon att ångra sig? kommer hon att känna saknaden efter det ”goda livet”? eller ångra att hon inte lyssnade till evangeliet(om nu hon haft den chansen) – hopp och ånger förutsätter ju enligt mitt sätt att tolka ngn form av ljus , dvs. ngt som Gud ger.
    bibeln talar om förhärdelse – en dömd människa har ju bränt alla sina chanser(ursäkta ordvalet) ångrar hon sig då? inte heller är det troligt att hon längtar till himmelen.
    i upp-boken så talas det inte bara om eld i samband med domen, utan det liknas också vid ett utanförskap – de som är utanför och som älskar lögnen – kanske dessa inte vill vara i ljuset? Gud beskrivs ju som en förtärande eld – synden o lögnen trivs inte i detta sällskap.
    Cs levis liknar helvetet vid ett rum för den som inte vill vara hos Gud.
    Jag tror inte att vi vare sig kan bedöma evigheten eller hur man upplever domen utifrån detta livet.
    vidare s är frågan om helvetets förfärlighet beskrivs utifrån ett himmelskt perspektiv, kanske de själva inte upplever det så.
    nu har jag inget mandat att vare sig försköna helvetet eller avskriva ngn variant av det – utan detta är bara lösa tankar som har hjälpt mig.
    Måste vi veta det exakta grad antalet – kan man inte bara hålla sig till ordet utan att tolka det – iallafall angående helvetet.

    Det är ändå inte dit vi vill komma – Herren har satt ett stort kors i vägen – så helvetet är inte en alternativ framtid(inte detsamma som att det inte skulle existera)
    Däremot är tanken att det skall vara avskräckande – den udden får vi aldrig ta bort.
    Det betyder inte att vi skall skrämma folk, men betänker man hur ofta Jesus ändå varnande för att gå förlorad så har den sin plats i förkunnelsen –

    Himmel och helvete är vad det är – och det kan ingen av oss ändra på
    Därför tror jag att det bästa är att inta en ödmjuk hållning – inte gå utöver ordet – och inte nödvändigtvis tolka ordet, utan förtrösta på Herren
    Mvh Jimmy

  • Staffan

    Kanske begreppet evig ställer till det i frågan så tillvida att tidsfaktorn hör denna sidan evigheten till? Är det så att livet efter detta inte är tidsbegränsat utan evigt, utanför tiden – vad är det då som säger att helvetet inte har samma betingelser?

  • Peter Wallgren

    Undrar om någon av er läst boken ”Hope Beyond Hell” av Gerry Beauchemin. Den förklarar mycket bra tycker jag detta med Guds straffdomar. Den finns att läsa gratis på nätet (som pdf-fil).