Swärd versus Bell III

Jag har avvisat tanken på helvetet som en förfärande pina utan uppehåll och utan slut. Och jag vänder mig skarpt mot att detta, enligt kristen tro, är målet för en stor majoritet av mänskligheten. NEJ, NEJ, NEJ! Så är det inte!

Men vad menas med helvetet då? Ordet finns ju i Bibeln! Jesus använde det!

Ska vi blunda för det? Nej, absolut inte, det är inte det jag vill säga utan det rakt motsatta. Med öppen och ärlig blick och utan förutfattade meningar se vad de ord som används står för.

Om vi gör vi det ser vi att det finns en annan möjlighet än att helvetet skulle vara ett tillstånd där människor i ångest plågas dag och natt utan uppehåll och utan förändring någonsin, nämligen att helvetet är det eviga livets motsats – en evig död. Så trodde de tidigaste kyrkofäderna, de som hade närmast kontakt med apostlarna. Det finns företrädare för detta synsätt genom historien och det finns företrätt bland flera av de mest tongivande evangelikala teologerna.

Man menar då att Gud är livets källa och att människan är skapad för gemenskap med Gud och i gemenskapen med honom har hon evigt liv. När människan bryter den gemenskapen kapas livsbanden med Gud och om människan inte omvänder sig passeras till slut en gräns då hon går in i den eviga döden. (den andra döden Upp 20: 14-15). Precis som blomman vissnar och dör när den skiljs från roten sker detsamma med människan när hon skiljs från roten som är Gud. ”Syndens lön är döden” (Rom 6:23)

Det synsätt som Swärd och flera med honom hävdar att helvetet är en ändamålslös och ändlös medveten pina har precis som läran om allas slutliga frälsning (universalismen) förutsättningen att människans själ är evig. Men det lär aldrig Bibeln. Tvärtom sägs att endast Gud är odödlig (1Tim 6:16) och att Guds gåva är evigt liv (Rom 6:23)

Att gå förlorad innebär i ljuset av detta att Guds avsikt med människan förfelas. Livet blir inte det hon egentligen är skapad för.

Finns det stöd för detta i Bibeln? Själv är jag övertygad om att det är just detta Bibeln lär.

Det ord Jesus använde och som i Bibel 2000 är översatt med ”helvetet” är det ”geénnan”. I Svenska Folkbibeln står ”Gehenna”. Gehenna var soptippen i utkanten av Jerusalem. Det var den människorna som lyssnade till Jesus såg framför sina ögon när han talade om detta. Där brann en ständig eld, men avsikten med den elden var inte att skapa pina utan förbränning.

I Joh 3:16 används ordet ”gå under”. ”Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall ”gå under” utan ha evigt liv. Grundtextens ord är ”apolétai” från verbet ”apollumi” som betyder ”döda”. Det används i Matt 7:13; Matt 10:28; Joh 10:28; Joh 17:12; Rom 2:12; Rom 9:22; 1 Kor 1: 18; 1 Kor 15:18; 2 Kor 2:15; 2 Kor 4:3; Fil 1:28; Fil 3:19; 2 Tess 2:10; Hebr 10:39; 2 Petr 3:7; 2 Petr 3:9; Jak 4:12; Upp 17:8, 11

(För den som önskar en ännu mer utförlig behandling av ordet ”apollumi” hänvisas till John Stotts utläggning i boken ”Essentials” sid 315)

Men hur är det då med det Jesus säger i Matt 8:11-12?

”Jag säger er att många skall komma från öster och väster och ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket. Men rikets egna barn skall kastas ut i mörkret utanför. Där skall man gråta och skära tänder.”

I Lukas 13:28 finns samma citat lite mer utförligt:

Där skall ni gråta och skära tänder, när ni får se Abraham och Isak och Jakob och alla profeterna vara i Guds rike medan ni själva blir utdrivna. Och människor skall komma från öster och väster och från norr och söder och ligga till bords i Guds rike. Och då skall sådana som är sist bli först, och sådana som är först skall bli sist.”

Obs!  Detta säger han till sådana som var säkra på att ha en plats i Guds rike. Som placerade sig själva innanför och andra utanför. Men han säger inte att de ska gråta och skära tänder i evighet utan när de ser att andra går in och de själva är utanför.

I Matteusevangeliet kapitel 25 vers 46 talar Jesus om evigt liv och evigt straff. Ibland sägs: ”Är livet evigt måste ju straffet vara evigt”. Så här säger Swärd i sin bok: ”Det eviga livet är ett liv utan något slut, och ordet evigt bör rimligtvis gälla samma sak när det gäller det eviga straffet.” Uttrycker man sig så tänker man inte på att evig död är ett straff med eviga konsekvenser. Det står ju inte evigt straffande utan evigt straff.

Men orden i Uppenbarelseboken 20: 10, 15 då?

”Och djävulen som förförde dem kastades i samma sjö av eld och svavel som odjuret och den falske profeten, och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.”

”Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön.”

Alla är vi väl överens om att Uppenbarelseboken är en svårtolkad bok. Den är ju så fylld av symboler och apokalyptiska bilder. Då är det viktigt att ”skrift får tolka skrift”. Vi har ett klarare bibelord om samma händelse i 1 Korinthierbrevet 15: 24-26. ”Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud, fadern. Då har han förintat varje välde och varje makt och kraft, ty han måste härska tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Den siste fienden som förintas är döden,” (förinta = katarges upphöra, avskaffa, tillintetgöra)

Med detta tänkesätt blir det möjligt med en dom som står i proportion till människors gärningar. Vi ska ju dömas ”efter våra gärningar” (Rom 2:6) Det finns ingen rimlighet att vanliga människors misslyckanden och felsteg ska leda till ett ändlöst pågående strafflidande i de mest gruvliga förhållanden. Det stämmer inte alls med det rättfärdighetstänkande Gud har uppenbarat om ”öga för öga och tand för tand” som är en spärr mot för alltför kraftiga straff. Gud kan väl inte vara sämre än han vill att vi ska vara.

Jag tror alltså på den dubbla utgången – men inte på den eviga pinan.

Jag delar den synen med evangelikala teologer som till exempel John Stott, Michael Green, Clark Pinnoch, John Wenham, + många andra genom historien. Dessutom, vad jag förstår, med de tidigaste kyrkofäderna Ireneus och Justinus.

Swärd skriver i sin bok att ”detta är ett försök att mildra vad det innebär att bli dömd till ett evigt straff”. Jag tror inte det förhåller sig alls så. Att de tidigaste kyrkofäderna hade denna syn, de som hade närkontakt med apostlarna. Ireneus till exempel var lärjunge till Polykarpus som var lärjunge till aposteln Johannes tyder på att detta är ett ursprungligt synsätt och att det som förvillade tanken var när Tertullianus och Augustinus influerades av den grekiska filosofin med Platons lära om själens odödlighet. Då följde som en logisk konsekvens att helvetet måste vara evigt pågående. Jag menar att vi måste återvända till det ursprungliga synsättet.

Då handlar det inte om att Gud hämnas och visar sin helighet genom att plåga människor utan uppehåll och utan slut, utan om att människan som inte vill ha med Gud att göra får som hon vill. Hennes val respekteras. Det betyder att orden om att gå förlorad är allvarliga, men inte absurda. De drar inte vanära över Gud genom att göra honom till sadist.

Och då blir evangelisation att in i en värld där allt är utlämnat åt döden, också människan, förkunna honom som är LIVET och att vi, när han får röra vid oss, får del av det livet. Vi ”övergår från döden till livet” (Joh 5:24). Korset och uppståndelsen talar om Guds avgörande slag mot all destruktion. Att vara kristen är att ha del i den segern och stå på Guds sida – på livets sida, mot allt som förstör Guds ursprungliga avsikt.

Sedan är det min övertygelse att den stora majoriteten till slut kommer att räddas till detta liv. Att Jesus seger är mycket större än vi vanligtvis föreställer oss. Gud är ingen sektledare. Han är universums Herre. Framhållandet av detta menar jag är styrkan med Rob Bells bok ”Kärleken vinner”. Den vill jag kommentera i fortsättningen

 

 

Gör gärna inlägg med kommentarer, men bara den som uppger namn eller identifierbar mailadress får sitt bidrag publicerat.

 

This entry was posted in Helvetet, Swärd versus Bell. Bookmark the permalink.
  • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

    FYI, Justinus hänvisar i sin Apologi flera gånger till det eviga straff i brinnande eld som väntar de ogudaktiga, så det du skriver om honom stämmer inte…

    • http://www.ievighet.blogspot.com/ Bertil Rosenius

      Även E. J. Ekman citerar en rad kyrkofäder som har synen att helvetet inte är evigt.

      Ekman gjorde det lång före internets möjligheter – 1903.

  • Torsten Åhman

    Vill du vara vänlig och ge mig de citaten.
    vh Torsten Åhman

  • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

    Några exempel (från en snabb genomsökning):

    For if all men knew this, no one would choose wickedness even for a little, knowing that he goes to the everlasting punishment of fire; but would by all means restrain himself, and adorn himself with virtue, that he might obtain the good gifts of God, and escape the punishments. (Kap 12)

    [Citerar Jesus] Concerning chastity, He uttered such sentiments as these: ”Whosoever looketh upon a woman to lust after her, hath committed adultery with her already in his heart before God.” And, ”If thy right eye offend thee, cut it out; for it is better for thee to enter into the kingdom of heaven with one eye, than, having two eyes, to be cast into everlasting fire.” (Kap 15)

    [Citerar Jesus] And then will I say unto them, Depart from Me, ye workers of iniquity. Then shall there be wailing and gnashing of teeth, when the righteous shall shine as the sun, and the wicked are sent into everlasting fire. For many shall come in My name, clothed outwardly in sheep’s clothing, but inwardly being ravening wolves. By their works ye shall know them. And every tree that bringeth not forth good fruit, is hewn down and cast into the fire. (Kap 16)

    But if you pay no regard to our prayers and frank explanations, we shall suffer no loss, since we believe (or rather, indeed, are persuaded) that every man will suffer punishment in eternal fire according to the merit of his deed, and will render account according to the power he has received from God, as Christ intimated when He said, ”To whom God has given more, of him shall more be required. (Kap 17)

    And we have learned that those only are deified who have lived near to God in holiness and virtue; and we believe that those who live wickedly and do not repent are punished in everlasting fire. (Kap 21)

    He shall raise the bodies of all men who have lived, and shall clothe those of the worthy with immortality, and shall send those of the wicked, endued with eternal sensibility, into everlasting fire with the wicked devils. And that these things also have been foretold as yet to be, we will prove. By Ezekiel the prophet it was said: ”Joint shall be joined to joint, and bone to bone, and flesh shall grow again; and every knee shall bow to the Lord, and every tongue shall confess Him.” And in what kind of sensation and punishment the wicked are to be, hear from what was said in like manner with reference to this; it is as follows: ”Their worm shall not rest, and their fire shall not be quenched;” and then shall they repent, when it profits them not. (Kap 52)

    For having heard it proclaimed through the prophets that the Christ was to come, and that the ungodly among men were to be punished by fire, they put forward many to be called sons of Jupiter, under the impression that they would be able to produce in men the idea that the things which were said with regard to Christ were mere marvellous tales, like the things which were said by the poets. (Kap 54)

    • Torsten Åhman

      Återkommer med svar efter helgen.

    • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

      Jag ser bara att elden är evig inte att de som kastas i den lever för evigt precis som elden i Gehenna brann hela tiden, men det som kastades i den brann upp. När Jesus själv talar om elden är det just brinna upp som används inte brinna för evigt. Så säger Jesus ofta, till exempel i Matt. 13:30 där ogräset bränns upp-inte brinner för evigt.

      Jag kan misstolka Ireneus och översättaren likadant jag har inte tillgång till grundtexten, men inte står det att någon ska brinna för evigt bara för att elden är evig. ordet som jag måste transkribera här är katakavsai som enligt Joseph t. Hayers grekisk-engelska nytestamentliga lexikon betyder ”consumed by fire” alltså inte brinna för evigt. Vilket ord använder Ireneus?

      • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

        Ursäkta, ordet i Matt. 13 är alltså katakavsai= consumed by fire.

        • Torsten Åhman

          Käre David Nyström

          Du ger en rad kraftfulla citat, ett par av dem rena citat av Jesusord

          Tittar man närmare på dem, utan grekiskt färgade glasögon, är det faktiskt inget som säger att straffet är evigt pågående.

          Alldeles som Alma Mater påpekat att elden är evig, ständigt pågående precis som elden på soptippen Gehenna, men inte straffandet.

          Alla citaten ska ses i ljuset av det Justinus för övrigt säger. Av det förstår man vad han lägger i orden. I hans Andra Apologi kapitel 7 står det att när elden utfört sitt verk ska de ogudaktiga ”upphöra att finnas till”.

          ”He shall raise the bodies of all men who have lived, and shall clothe those of the worthy with immortality,” citerar du. Det uttrycket säger ju just att det är de som är värdiga som får odödlighet.

          Jag får erkänna att jag inte har specialstuderat kyrkofäderna. Jag får vända mig till andra som har gjort det. Bertil Rosenius som gjort ett inlägg i den här spalten nämner E J Ekman och hans bok ”Evangelii fullhet och de ändlösa straffen”. I den boken skriver Ekman om Justinus och Ireneus:
          ”Läran om de ändlösa straff synas de dock icke hava omfattat utan snarare läran om de ogudaktigas tillintetgörelse.” Han citerar också Justinus: ”Gud fördröjer icke världen förgörande, genom hvilket onda änglar och demoner och människor skola upphöra att finnas till”

          Theopedia – an Encyclopedia of Christianity – det stora uppslagsverket på nätet säger ang Justinus: ”Embryonic forms of conditional immortality can be found in the writing of Justin Martyr (d. 165).”

          K R Hagenbach, professorn i Basel och den store kyrkohistorikern, skrev: ”Justinus påstod att själen är dödlig, att den går under som kroppen och att odödlighet är en lön som man får.”

          Swärd tar också upp det här i sin bok och skriver om tanken på helvetet som en evig död: ”Den tankegången har också ett visst stöd bland de tidiga kyrkofäderna, då Justinus Martyren och Ireneus på 100-talet undervisade om detta.” Han skriver också: ”Läran var då inte särskilt omstridd eller uppfattades som villfarande.”

          Han skriver sedan att ”det var dock en lära som de tongivande kyrkofäderna tog avstånd ifrån med Tertullianus och Augustinus i spetsen”. Så långt Swärd. Jag menar att vi när det gäller detta har anledning att lyssna till de tidigaste (dvs Ireneus och Justinus) – som hade närkontakt med den apostoliska traditionen. Kyrkofäderna blev sedan alltmer influerade av den hellenismen och dess odödlighetstanke som de läste in i de bibliska texterna.

          Jag håller med frimodighet fast vid att Jesus inte har kommit för att rädda oss från Gud, utan från döden med allt vad den innebär av destruktion på livets alla områden (dvs syndens verkningar).

          • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

            Käre Torsten,

            Tack för ditt svar. Jag vill börja med att förtydliga att jag inte kommenterat dina teologiska tankegångar här, utan det jag reagerat på är hur du använt Justinus som stöd för dem. Jag finner många av dina resonemang intressanta och delvis attraktiva. Däremot delas inte dina slutsatser av Justinus…

            Jag har lite kommentarer till det du skriver, så jag återger några citat av dig och ger mina kommentarer efteråt.

            Du skriver:

            ”Du ger en rad kraftfulla citat, ett par av dem rena citat av Jesusord

            Tittar man närmare på dem, utan grekiskt färgade glasögon, är det faktiskt inget som säger att straffet är evigt pågående.

            Alldeles som Alma Mater påpekat att elden är evig, ständigt pågående precis som elden på soptippen Gehenna, men inte straffandet.

            Alla citaten ska ses i ljuset av det Justinus för övrigt säger. Av det förstår man vad han lägger i orden. I hans Andra Apologi kapitel 7 står det att när elden utfört sitt verk ska de ogudaktiga ”upphöra att finnas till”

            ”He shall raise the bodies of all men who have lived, and shall clothe those of the worthy with immortality,” citerar du. Det uttrycket säger ju just att det är de som är värdiga som får odödlighet.”

            Mitt svar:

            För det första: det där med en brinnande sophög som kallades Gehenna är en kristen vandringsmyt. Det finns inga som helst litterära eller arkeologiska bevis för denna historia, och den omnämns första gången på 1200-talet. Så om det utgör någon sorts grund i din argumentation är den inte speciellt stark.

            För det andra: du skriver att citaten ska ses i ljuset av det Justinus säger i övrigt. Ok, säger jag, men har du verkligen läst vad han säger i övrigt? Jag blir lite fundersam eftersom du direkt efter att ha skrivit detta bryter ut en mening och tolkar den helt fritt från sitt sammanhang. Du menar att när Justinus säger att de värdiga ska bli givna odödlighet så betyder det att de ogudaktiga kommer att upphöra att existera. Problemet är att Justinus aldrig skriver detta och att han ju direkt motsäger denna tolkning i meningen direkt efter när han säger att de ogudaktiga kommer att plågas för evigt i ett medvetet tillstånd [en aisthesei].

            Den senaste engelska utgåvan av Justinus Apologi, skapad av två mycket kompetenta språkforskare, ger följande översättning:
            ”…when also he shall raise the bodies of all human beings who have existed, and he shall bestow incorruptibility on those of the worthy but those of the unjust he will send to the everlasting fire, everlastingly subject to pain, with the evil angels.”

            Kan det sägas tydligare? Det du hänger dig åt här är eisegetik snarare än exegetik, dvs du försöker läsa in åsikter i Justinus och finna stöd hos honom för ett synsätt som helt enkelt inte går att läsa ur honom.

            Att de ogudaktiga kommer att ”upphöra att finnas till” är inte en översättning av 2 Ap. 7:1, utan snarare en tolkning. Och med största sannolikhet en felaktig sådan. Det grekiskan säger reflekteras mycket bättre av följande engelska översättning, tagen från ovan nämnda utgåva: ”And hence God refrains from bringing about the dissolution and destruction of the whole universe, which would entail and end to wicked angels and demons and human beings, this he does because of the Christians…” Läser man detta ställe i sitt sammanhang finner man att Justinus några rader senare jämför denna händelse med Noas flod som förstörde den dåtida världen. De ogudaktigas död denna gång var en fysisk död och innebar inte med nödvändighet att de upphörde att existera, och inget tyder på att detta är vad Justinus avser här heller när han skriver om ogudaktiga som möter sitt slut. Det är snarare detta något otydliga ställe som måste förstås mot bakgrunden av alla de gånger Justinus talar om demoners och människors eviga straff än tvärtom.

            Till de ställen jag redan citerat som tydliggör denna syn kan bl.a. läggas:

            1 Ap 28:1 ”[The Devil] will be sent into the fire with his army and with the human beings who follow him to be punished for an unending age [kolasthesomenous ton aperantov aiona]”. Här sägs det tydligt att det är straffet, snarare än elden, som är evigt.

            Dial. 117:3 ”…and makes some incorruptible, immortal, and free from pain in an everlasting and indissoluble kingdom, and banishes others into the eternal torment of fire”. Återigen ser vi att Justinus inte ser någon motsats mellan att de rättfärdiga blir givna odödlighet och att de ogudaktiga samtidigt existerar i ett evigt straff.

            Utöver detta ger du en del korta citat av vad olika personer sagt om Justinus. Jag har svårt att se relevansen i dessa. Jag kan bokstavligen förse dig med dussintals olika tolkningar av Justinus inom lika många områden, om du så vill. Att man läst en antik skrift en eller två gånger betyder inte att man förstått den, och Justinus är inte alltid lättillgänglig.

            I slutändan är det enda intressanta att titta på texten i sig, och att med ett öppet sinne försöka förstå delarna utifrån helheten. Gör man det, utan teologisk agenda, kan man som jag ser det svårligen landa i din tolkning…

    • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

      David, förstår jag dig rätt i att du inte ifrågasätter Torstens huvudtes om utplåning istället för evig plåga så mycket som att du ifrågasätter användandet av Justinus som bevis för tesen. Har jag fattat dig rätt då?

      • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

        Joachim: Japp, jag tycker inte man kan ta Justinus som stöd för den tesen. Justinus är solklar med att han tror på ett evigt straff för de ogudaktiga – fler exempel än de jag redan gett finns att tillgå. Exegetiskt är det ingen svår fråga att avgöra, och jag känner inte till någon seriös forskare som förnekar detta.

        Däremot har vi ett problem med att Justinus i början av Dialogen vid ett par tillfällen tycks mena att själen inte av naturen är odödlig utan att evigt liv ges av Gud. Frågan är hur dessa synsätt kan kombineras. Flera möjligheter finns.

        För det första så uttalas orden i början av Dialogen av den gamle mannen som leder Justinus till frälsning,och inte av Justinus själv. Det går inte att ta för givet att mannens ord återger Justinus syn på saker och ting. Även om det känns sannolikt är andra möjligheter öppna.

        Men även om vi antar att den gamle mannens ord representerar Justinus syn, så går den att kombinera med tron på ett evigt straff. Alternativet vore att tillskriva Justinus en anmärkninsvärd inkonsekvens, vilket känns osannolikt med tanke på hur genomtänkt och målinriktad hans övriga apologetik är.

        Problemet är att vi hoppar över flera steg om vi menar att tron på en dödlig själ med nödvändighet omintetgör tron på ett evigt straff. Så är det inte alls. Se tex vad Justinus egen lärjunge, Tatianus, skriver i sin Oratio ad Graecos (13:1):

        “The soul is not in itself immortal, O Greeks, but mortal. Yet it is possible for it not to die. If, indeed, it knows not the truth, it dies and is dissolved with the body, but rises again at the end of the world with the body, receiving death by punishment in immortality. But, again, if it acquires the knowledge of God, it dies not, although for a time it is dissolved.”

        Här menar Tatianus att den ogudaktiga själen visst dör, men att död inte ska förstås som ett permanent utplånande, utan att den precis som kroppen som också dött och upplösts, kommer att uppstå till dom.

        Ur historisk synpunkt är det varken omöjligt eller osannolikt att Tatianus övertagit denna syn från sin lärare Justinus, och om så är fallet förklarar det både vad Justinus säger om å ena sidan det eviga straffet genom alla sina skrifter och å andra sidan själens dödlighet i ett par kapitel i början av Dialogen…

        Men nu börjar det här utvecklas till en hel uppsats, och det var inte meningen…

        • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

          Vad menar du att Gehenna och Hinnoms dal syftar på då om det nu är en myt att det var en avskrädesplats? För Hels vite kan det ju knappast handla om som översättare skrivit i hundratals år.

        • Torsten Åhman

          Käre David!
          Ser på din hemsida att du håller på att doktorera om Justinus och att avhandlingen du jobbat med i fyra år heter ”The Apology of Justin Martyr”.
          Jag måste naturligtvis ha stor respekt för din kunskap och jag vill tacka dig för att du delat med dig av den här. Styrkan med goda samtal är ju att ens argument blir prövade och att de svaga ifrågasätts och faller bort.
          Jag trodde mig ha stöd hos Justinus för tanken på människan inte lever i ett medvetet straff utan slut. Jag lutade mig mot några som jag uppfattat som auktoriteter, listan på sådana kunde gjorts längre. Men kanhända är de inte tillförlitliga. Det är inte lätt för en lekman att avgöra.
          Nu har jag i alla fall gett upp tanken på stöd från Justinus. Under alla förhållanden ändrar det ingenting i sakfrågan. Det gör inte heller frågan om Gehenna var en soptipp eller inte.

          • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

            Käre Torsten,

            Jo, det stämmer att Justinus och hans skrifter nog är ett område inom vilket jag har ganska informerade åsikter. Men jag gillar inte att argumentera utifrån auktoritet för även som lekman har man ju rätt till sina åsikter. Sedan kan också experter komma till olika slutsatser, så det faktum att man är beläst på ett område betyder inte per automatik att man har rätt i alla sina analyser.

            Du har också helt rätt i att Justinus inte har ngn betydelse för din grundläggande frågeställning; man måste ju inte hålla med honom! Och för att slutligen ventilera mina egna åsikter så tycker jag annihilationismen är ett intressant alternativ till läran om ett evigt medvetet helvete, som jag tror man kan bygga ett ganska starkt bibliskt ”case” för. Men jag har ännu ingen fast åsikt i frågan, utan vill vill studera den närmre…

        • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

          Tack för ditt svar David.

          En sak jag inte får rätsida på är Gehenna. Jag känner till ifrågasättandet av att det var en sopstation etc.

          Samtidigt på plats i Jerusalem så fick jag det förklarat för mig att under tiden offren fortsatte i templet (Det var ju en rätt stor ruljans när det begav sig) Så blev det mycket ”restprodukter” i form av blod och även kroppar från offerdjuren. Om vi tror offren på nåt sätt fortgick så är dessa restprodukter ett faktum. Det ska tom ha funnits rännor för allt blod. Resterna hamnade enligt det scenariot alltså utanför Jerusalem i Hinnomsdal (Gehenna) där det av hygieniska skäl brändes. Därav Jesus hänvisning till mask (ruttet kött) och eld. Om det sen också blev en naturlig plats för annat avfall känns inte heller långsökt.

          Det utesluter ju naturligtvis inte att det var samma plats där barnoffer tidigare förekom.

          Men som sagt, jag känner till ifrågasättandet men undrar samtidigt var man annars gjorde av offerresterna på Jesu tid?

          • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

            Det jag läst om Hinnoms dal är just att det först var barnofferplats sedan soptipp för orent avfall som brändes. Jag kan naturligtvis ha fel. Arkeologerna strider ju om det mesta-arkeologi är ingen exakt vetenskap, liksom teologin. Men även om det inte var soptipp, användes det uppenbarligen bildligt och jag vidhåller det orimliga i att Gud vill jämföra sig med Molok och tortera sina barn i evighet på det ställe där man tidigare offrat sina barn till Molok.

          • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

            Joachim: Det är väl sannolikt att det brändes skräp någonstans i Jerusalem, och inte omöjligt att sopbränning också skedde i Hinnoms dal. Det som det inte finns ngt bevis för är att det brann en ”evig eld” där av alla sopor, och att det därför var denna bild Jesus hade för ögonen när han talade om den eviga elden. Sedan är det naturligtvis ändå möjligt att Jesus talade runt detta i metaforer…

  • http://www.samuelvargthunberg.se Samuel Varg Thunberg (@samuelvarg)

    Hear, hear!

  • http://levihaggkvist.blogspot.com/ Levi Hägggkvist

    Tack för en intressant läsning! Ang Matt 8:11-12 tror jag också att ”skära tänder” är något som ska visa på ilska och inte på lidande. De är arga över att ha blivit lämnade utanför. Sedan blir det ju tydligt att det är liknelser vi talar om när Jesus säger att de ska lämnas utanför i mörkret. Om det finns eld så är det väl ljust?

  • Per boqvist

    Hej Torsten
    Mycket intressant att följa ditt resonemang! Har du någon uppfattning om vad Johannes lägger i ordet ”oss” och ”vi” i 1 Joh 4:17? Lite längre ner talar han om att ”rädsla hör samman med straff”. Detta hot som ett ”evigt straffande” skulle innebära är ju minst sagt skrämmande. Om ”vi”=mänskligheten i vers 17 så kan ju alla stå frimodiga på domens dag men det kanske är en alltför vidlyftig tolkning?
    Med vänlig hälsning,
    //per

    • Torsten Åhman

      Denna måndag vill jag meditera över detta oerhörda bibelord! Tack för att du påminde om det!

  • http://petersvanberg.wordpress.com Peter Svanberg

    Torsten! Jag känner tacksamhet och glädje över hur du tar upp de här frågorna. Ser fram mot fortsättningen.
    En lite fråga bara. Hur tänker du omkring de texter som vi finner bl a i Kolosserbrevet och Efesierbrevet och som beskriver hur Gud för samman att i Kristus? En annan tanke handllar också om kroppens uppståndelse och evigt liv som det liv vi lever när himmel och jord förenas till den nya skapelse vi ser beskriven i slutet av Uppenbarelseboken och som bryter in vid Jesu återkomst och som N T Wright funderar över i sin bok Surprised by Hope.
    God bless,
    Peter

    • Torsten Åhman

      Ja, jag har läst Wright. ”Surprised by Hope” finns i favorithyllan! Storbritanniens främste forskare i Nya Testamentet, biskop och evangelist. Vilken härlig kombination! Att bli kristen är inte bara ”syndernas förlåtelse” även om det är en fantastisk sak. Inte bara att ”ha någon att gå till” vilket också är stort. Det är att bli indragen i Guds plan för en förvandlad värld! Jag gläder mig över att denna bok ska komma på svenska! (Vad jag förstå har Wright samma syn på helvetet som den jag skissat i bloggen)

  • Pingback: En helg kvar av året » markuswallgren.se

  • http://equmeniajohan.wordpress.com/ johan

    Hej torsten
    God läsning. Bra att du lyfter fram att det finns olika evangelikala sätt att se på helvetet, att inte låta någon ta patent på vad som är en evangelikal helvetslära

    är du i stockholm nån gång eller, vi borde luncha
    -johan

    • Torsten Åhman

      Absolut! Jag ser fram mot den lunchen!

  • http://www.ievighet.blogspot.com/ Bertil Rosenius

    Hej Torsten!

    Hänger med i dina utläggningar om helvetet och blir positivt överraskad. Inte för att människors tankar förändrar Guds fastställda ordning, utan för att det finns sådan som du som vågar ta tag i och gå emot traditionerna – när de, som i detta fall, uppenbart bryter mot vår tusenåriga förståelse av Gud som absolut rättvis och kärleksfull. Många hävdar att man måste läsa och förstå hela Ordets beskrivning av Gud och Guds vilja för att förstå enskilda delar och skapa en rätt teologi. Jag tillhör dem, och ser med min förståelse av Gud ingen möjlighet i att Han skulle förkasta allra största delen av mänskligheten till ett evigt helvete – bort med denna tanke! Däremot tror jag som du på en dubbel utgång och att dessa båda slutligen, när Han blivit Herre över allt och alla, vinner en sådan seger att dessa – efter tidsåldrarnas slut, inför evigheten – förenas.

    Hoppas du läst E. J. Ekmans nyutgivna bok i ämnet, den finns på Vingårdens förlag.

    Men en liten fråga:
    Vad blev det av dina tankar i ditt inlägg från den 23 mars 2011 – kan man ana en ny lutning från 3:an till 2:an? Hoppas detta, för den tolkningen lägger inte upp några – citat: ”…stenbumlingar på vägen som gör det svårt för ärliga gudssökare att tro.”

    Hälsningar Bertil och Elisabeth Rosenius, Mullsjö

    • Torsten Åhman

      Nej, jag lutar inte åt 2:an. Det är dels därför att jag inte för mitt liv kan tro att människans själ är evig. Bibeln säger inte heller det. Utan att Gud ”ensam är odödlig” (1 Tim 6:10) och att han ger evigt liv som gåva till den som tar emot (Rom 6:23). Dels betyder ju det att alla varningar för att gå förlorad då mister sin mening.

  • http://kristnantverketfrpalestina.blogspot.com/ Nils Andreasson

    Det tycks mig att du Torsten Åhman har klarlagt att den dubbla utgångens två alternativ. Det sämre alternativet enligt din förståelse läser jag som att människan i fråga aktivt har förkastat att leva nära Gud, har förkastat att tillhöra Guds rike. Att ett sådant förkastande innebär en förlust av livsmöjligheter stämmer med min bild av Gud och med min uppfattning om Guds förekommande nåd. Eftersom nyckeln till Guds rike för mig finns i orden: ”Guds rike är inom/invärtes er.” är livet nu nära Gud med beredskap att uppleva Gud i medmänniskan viktigare än eskatologiska spekulationer.
    Nils Andreasson
    Kristna nätverket för Palestina

  • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel Bergstrand

    Hej Torsten!
    För mig som vanlig (ovanlig) bibelläsare är det ofattbart att präster och pastorer tror att det finns ett helvete men det finns inga varningar i förkunnelsen, att en människa kan gå förlorad. Antingen är man för eller emot Jesus. I de flesta kristna debatter tar de över som är emot bibelns budskap.
    Torra grenar tas bort och kastas i elden. Men sen då? Kan en torr gren få liv på andra sidan döden?
    Om Stefan Gustavsson, Roland Hellsten och Stefan Swärd tolkar på ett sätt och du på ett annat, så vill jag lyssna på en begriplig utläggning.

    • Torsten Åhman

      Jag kan inte göra det mer begripligt än så här! Men det finns andra som har skrivit om det. ”Across the Spectrum” av Gregory Boyd och Paul Eddy rekommenderas.

  • http://www.andersgerdmar.com Anders Gerdmar

    Torsten,
    Tertullianus var nog den minst filosofiälskande av de gamla fäderna. Hur bevisar Du att han var så platonskt influerad. F ö anser jag att Din bibeltolkning ibland är lite slapp. Visst är Uppenbarelseboken svårtolkad, men den passage Du citerar är väl just alltför tydlig för att Du ska vilja ta in den, eftersom den så kraftfullt motbevisar Din tolkning. Den går inte att tolka bort med referensen till 1 Kor. Jag tror inte debatten eller Din ståndpunkt vinner på att fegt bara strunta i vissa texter. Var istället ärlig och säg: jag har en hermeneutik som väljer att anse de texter som inte passar i min övergripande gudsbild som inaktuella. Det är dessutom klassisk waldenströmsk gudsbild, att inte acceptera en gudsbild som man har svårt att köpa, även om den är biblisk. Din gamle vän från en riktigt frostig dag i Finland, Anders

    • Torsten Åhman

      Ja, det var riktiga rallarsvingar. Vad ska man säga om formuleringen: ”Det är dessutom klassisk waldenströmsk gudsbild, att inte acceptera en gudsbild man har svårt att köpa, även om den är biblisk.” Vad är det för analys?
      Eller: ”Var istället ärlig och säg: jag har en hermeneutik som väljer att anse de texter som inte passar in i min övertygelse som inaktuella.” Skulle jag tänka så om mig själv skulle jag vara tyst. Men jag tänker inte så.
      Nu till det mer substantiella. Jag går gärna in mer på citat från Uppenbarelseboken. Jag hade med det i min ursprungliga skrivning, men strök det i rädsla för att utläggningen skulle bli för massiv och trötta istället för att väcka intresse.
      Nu har du utmanat mig och jag tackar för det. Det är i Upp 14:10-11 och i Upp 20:10, 14-15 som det starkaste stödet för en ständigt pågående plåga utan slut för dem som går förlorade finns. Faktiskt det enda som finns i bibeln. Jag återger bibelorden här:

      ”han skall få dricka Guds vredes vin, som hällts upp oblandat i Guds vredes bägare, och han skall pinas med eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. Och röken från deras pina stiger i evigheters evighet, och de får ingen lättnad vare sig dag eller natt, dessa som tillber odjuret och dess bild, var och en som tar emot märket med dess namn.”

      Och djävulen som förförde dem kastades i samma sjö av eld och svavel som odjuret och den falske profeten, och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.

      Och döden och dödsriket kastades i den brinnande sjön. Detta är den andra döden, den brinnande sjön. Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön.

      Jag vidhåller att Uppenbarelseboken är en svårtolkade bok, fylld av symboler, judisk talmystik och bilder, begrepp och uttryck från Gamla Testamentet. Därför är det svårt att bygga dogmatik på den boken. Ändå är det vad de gjort som hävdar pinan utan slut för en majoritet av mänskligheten. De har låtit de verser jag citerat ovan varit styrande för allt det övriga bibeln säger om att gå förlorad.

      Uppenbarelseboken är verkligen genomvävd av gammaltestamentliga allusioner. Ett avsnitt i Gamla Testamentet som ligger nära i parallellitet med de ovan citerade verserna är det som sägs om Edom i Jes 34: 9-10

      Edoms bäckar förvandlas till tjära
      och myllan till svavel,
      hela landet blir brinnande tjära.
      Natt och dag skall det brinna,
      oupphörligt skall röken stiga.
      Från släkte till släkte skall landet ligga öde,
      aldrig i evighet skall någon sätta sin fot där.

      ”Natt och dag ska det brinna”, ”oupphörligt ska röken stiga”, ”aldrig i evighet” lenesah nesahim eg ”evigheters evighet”. Detta måste tolkas symboliskt. Ingen kan säga att röken fortfarande stiger i Edom.
      När det som ligger bakom och utan tvekan har inspirerat till formuleringarna måste tolkas symboliskt ska då inte upprepningen av det tolkas symboliskt särskilt i en bok som genomgående är så fylld av symbolik som Uppenbarelseboken är?
      Men framför allt: Visst är det samma händelse som det som står i Upp 20 som Paulus skildrar 1 Kor 15: 24-26. Vad är det annars?’

      ”Sedan kommer slutet, när han överlämnar riket åt Gud, fadern. Då har han förintat varje välde och varje makt och kraft, ty han måste härska tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Den siste fienden som förintas är döden,” katargeå = tillintetgöra

      Att citera Paulus här är inte att förklara bort utan att följa en gammal (och egentligen självklar) tolkningsprincip att låta konkreta utsagor förklara symboliska. Att tolka bokstavliga påståenden bokstavligt och bildliga bildligt. Inte tvärtom!

      När det gäller Tertullianus kan jag ingenting bevisa. Jag vet bara två saker. Dels att han föraktade den grekiska filosofin, dels att han var mer influerad av den än han själv ville erkänna.

      Självklart får man tro som du och andra gör att en stor majoritet av mänskligheten ska pinas i ohygglig ångest dag och natt utan uppehåll och utan att det någonsin upphör. Vi har ju religionsfrihet. Man får också tro att något i Gud tillfredställs på grund av all denna mänskliga ångest. Men jag tror inte så.

      Och det är inte någon liten udda uppfattning jag hävdar. Ledande teologer som John Stott, Clark Pinnoch, Tom Wright och många andra ser det likadant. Jag menar också att detta synsätt har ett överväldigande stöd i det vi kallar Guds ord.

  • David Wedegård

    Hej Torsten!
    Du och jag delar uppfattning i denna fråga. Något jag tycker du kan trycka hårdare på, framförallt gällande talet om de tidiga kyrkofäderna, är att gå ännu längre tillbaka i tiden. Den judiska synen på människan och livet efter döden. Det är ur den källan Jesus lever. Att hävda att själen i sig lever utanför kroppen är absolut inte biblisk lära. Vi är allt för influerade av grekisk filosofi, för det handlar om kroppens uppståndelse. En uppdelning mellan själ, kropp och ande är villfarelse, då inget kan existera utan det andra. Det vill jag hävda är en sann biblisk undervisning.

    Dessutom Torsten, är jag också mycket intresserad av att träffa dig snart. Så jag ställer samma fråga som ovan. Är du i Stockholm någon gång, så är jag också sugen på fika!

    Frid// David

    • Torsten Åhman

      Tack David för ditt bidrag till samtalet!!
      Jag ser väldigt mycket fram mot att få träffa dig! Vi tar det så fort som möjligt!

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Annihilationsläran betraktar jag på ungefär samma sätt som apokatastasisläran, d.v.s. som en lära jag på många sätt finner sympatisk – du får gärna ha rätt, Torsten! – men inte vågar lita på och sprida. (Huruvida det nödvändigtvis är mer sympatiskt att utplånas än att medges fortsatt existens i någon form – jfr dödsstraff contra livstids fängelse – kan man dock diskutera; det handlar naturligtvis också om om man betraktar helvetet som värsta tänkbara form av plågor i längsta möjliga tid, eller som en oundviklig påföljd av den otro och den synd man valt att hålla fast vid och själv ta på sej).

    När jag läser Upp. 20:10 som även du Torsten citerar, och ännu mer Upp. 14:9-12!!! (ja, Gud vill verkligen rädda oss från sej själv, d.v.s. från sin egen vredesdom, jfr Psalt. 2), förfärliga ord som verkligen stötte mej när jag på 90-talet tog avstånd från allt vad kristen tro heter (jfr även Upp. 22:18-19!), ja, då kommer jag inte undan intrycket att det åtminstone finns en RISK åtminstone för SOMLIGA att de i någon form fortsätter att existera (jfr C S Lewis Lidandets problem OCH Den stora skilsmässan!). Och finns det en RISK gäller försiktighetsprincipen: att inte lova mer än Jesus och Nya testamentet!

    Jag har inte läst Swärds bok. Kanske han är för kategorisk, jag vet inte. Tidsaspekterna är ö.h.t. knepiga när vi ”gått ur tiden” – samtidighet himmel/helvete och uttryck som ”evigheters evigheter” blir alltid knepiga (jfr Augustinus´ tidsfilosofi). Jag håller med dej Torsten om att människosjälen på sin höjd har en betingad odödlighet och att det blir fel om man som Waldenström (i boken ”Se Guds Lamm”) tillämpar orden ”Vad intet öra hört och inget öga sett” om helvetet lika väl som på himmelen. Det finns grader t.o.m. hinsides, och en någorlunda schysst person har givetvis mindre att ångra och gräma sej över än Hitler. Men barnaskapets salighet nås bara genom tron på Jesus.

    För att travestera ÄB Svebilius´ ord om lag och evangelium tror jag att helvetet är av naturen någorlunda känt, medan himmelen är en hemlighet förborgat för allt förnuft. Dessutom är det Jesus som dömer, vilket är trösterikt men inte någon garanti för att allt slutar väl för alla. ”Hur ska vi komma undan, om vi inte tar vara på en sådan frälsning?” Hebr. 2.

    Torsten, för att inte bygga och attackera halmgubbar måste du attackera den optimalt ”sympatiska” helvetestro som C S Lewis diskuterar i Från lidandets problem och försöker illustrera i Den stora skilsmässan – något ”kosmiskt koncentrationsläger” vill ingen av oss försvara, inte heller Stefan Swärd tror jag.

    • Torsten Åhman

      Andreas!
      Du har rätt i att tanken på utslocknandet är ytterst allvarlig. Särskilt i ljuset av att människan var ämnad för något annat. Därav, som jag ser det, de intensivt allvarliga bilderna i Jesu undervisning. Men den läran är inte absurd som läran om den ändlösa pinan. Den gör inte heller Gud till en sadist.
      Du nämner CS Lewis och hans syn på helvetet i boken ”De stora skilsmässan” och tycker jag ska ta den under beaktande. Jag läste den för många år sen och tar nu fram den igen och påminns om att Lewis framställde helvetet som en grådaskig, trist stad.

      ”Hur långt jag än gick träffade jag bara på sjaskiga ungkarlshotell, små tobaksbutiker, plank från vilka affischer hängde ner i trasor, fönsterlösa varuhus, godsstationer utan tåg och boklådor av det slag där man säljer Aristoteles samlade verk.”

      Sjabbigt och trist, ungefär som en förstad till Moskva. Men ändå ett ganska trevligt helvete, med nöjen, med utflyktsresor till himlen, med teologiska diskussionsklubbar och vem vet om det inte finns en och annan som föredrar ”Aristoteles samlade verk” i ett grått och dystert ungkarlshotell framför en ständigt pågående lovsång.
      Problemet med detta ”sympatiska” helvete är att det bygger helt på fria fantasier. Det finns inte något som helst stöd för det i exeges av bibelns ord om helvetet.

      • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

        Jo, visst är det fria fantasier – precis som visionen av himmelen. (Tack att du tog dej tid att svara så här under Domssöndagsveckan!). Lewis tänker sej ju dock också att den relativt – OBS relativt! – ”trevliga” helvetsdelen är ett slags gränsland, något som om själen verkligen överger sin synd definitivt visar sej ha varit ett slags ”skärseld”, men om själen håller fast vid den visar sej ha varit en förstad i helvetet…

        Det exegetiska stödet för ruggighets- snarare än brinnande eldvisionen är f.ö. kanske inte helt obefintligt ändå: jag tänker på jesusorden om ”masken som aldrig dör” och ”mörkret utanför där man ska skära tänder”. Apropå helvetets eventuella ”trevligheter” säger Lewis ju också (nä, han är ingen guru, men…!) något i stil med följande: Om det funnes någon form av lidanden i himlen, vore det inte sådana som varje redlig själ borde önska sej? Om det finns njutningar i helvetet, är det inte sådana som varje vis människa skulle frukta för mer än döden? Av Jesus ord att döma blir det i alla fall relativt lindrigare för Sodom än för Kafarnaum på domens dag (därav de folkliga visdomsorden om ”grader i helvetet”) och den rike mannen fick det nog (även med hänsyn till bildspråket) ganska ovanligt ”hett om öronen”.

        Jag tänker ibland på Jesus´ verop över oss rika… och – även apropå Caremaskandaler och liknande – om orden om penningbegäret som en rot till allt ont. (Hur var det Dante tänkte om de girigas och slösaktigas helvete – att evigt och meningslöst rulla stora stenar mot varandra?)

        Nä, som sagt, jag gillar allfrälsningsläran/apokatastasis bäst – här ska ingen utplånas inte! Det finns ju några bibelord som tycks stödja den, men osäkerheten är för stor. Bättre stöd tycks annihilationsläran ha – och även den kan från flera synpunkter sett verka mer sympatisk än Swärds och andras förkunnelse – men så finns det ändå ord hos både Jesus och Johannes och Paulus i 2 Tess 1:6-9 (OBS hur han själv plågat de kristna!) som gör att jag inte vågar garantera att ALLA – även de mest medvetna och ”vilddjursförsvurna”, inkl. satan och den falske profeten – helt enkelt blir ”deletade” i samband med den yttersta domen. Jag kan säga att Gud inte är någon sadist; jag kan säga att jag gillar Torstens tankar och att det vore dumt att avvisa kristen tro p.g.a. fasansfullare tolkningar av dödens och evighetens allvar, men jag vågar inte heller lova min promenadkamrat den snälle ateisten att den värsta slutstation som finns är det utslocknande han ändå väntar sej och när värken sätter in sett fram emot. Jesus och Guds gåva – nåd, kärlek och liv i överflöd! – är stor nog ändå, javisst, men särskilt i ljuset av alternativet att bli evigt fastkörd i ett aldrig ångrat uppror…

        • Torsten Åhman

          Det är nog så med din ateistiske vän att han slår bort tanken på ett helvete med förfärande plågor och ändlös ångest – det är för honom så orimligt att han inte kan ta in det.
          Och ett ”sympatiskt” helvete där han under gråa former får odla sina diskussioner med likasinnade låter nog endast besynnerligt och är knappast avskräckande.
          Avskräckande kan däremot tanken på utplånande vara. Jag tänker på ateisten Herbert Tingsten och hans ohyggliga dödsångest som hade sin orsak i tanken på att inte längre finnas till. För en sådan människa kan talet om Jesus som står för ett liv av ännu högre kvalité än vad detta liv kan erbjuda vara ett underbart evangelium.
          När det gäller 2 Tess 6-9 som du nämner. Läs sakta och utan förutfattade meningar om vad som egentligen står i vers 9. ”Deras straff blir evigt fördärv” Fördärv=oletron gr=fördärv, undergång, död.

          • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

            1000 tack för svar, Torsten! Jag begär inte att du ska ha tid att svara oss alla så här Domssöndagsveckan (skönt med advent ;o). Men nyttigt att brottas lite med Guds ord (mer än med varann).

            Ja, 2 Tess. kan absolut tolkas som förintelse, men jag är inte 100 p.g.a. det på många sätt förfärande resonemanget om rättfärdiga plågor (som vi ju dock också i någon mån tillämpar så fort vi dömer män som Mattias Flinck till 40 år för 4 timmars galenskap). Plågsamma samvetskval som förföljaren Paulus vet att alla vet att han själv förtjänat (viktigt perspektiv på 2 Tess tror jag).

            Visst ligger hela vår tros fokus på Liv och Liv i överflöd! Men C S Lewis har inte bara skrivit en fantasifull beskrivning av den ohyggliga gråheten ”utanför” (som jag nog ändå tycker är alldeles tillräckligt ”avskräckande”), utan också bearbetat frågeställningen intellektuellt i kapitlet om Helvetet i Lidandets problem. Det kanske utmanar löjet något mindre?

            Min promenadkamrat och alla vi andra som åtminstone ibland funderar över det hinsides får givetvis fokusera på Guds goda avsikter med oss alla (en framtid och ett hopp) och allt det Jesus gjort för oss. När det gäller den ofrånkomliga frågan om alternativscenarion är jag lika angelägen om att inte lova för mycket som om att inte skrämmas för mycket – jag har svårt att helt släppa den där ”masken som aldrig dör…”

            Gott nytt kyrkoår!

          • Torsten Åhman

            Här ett ett utdrag ur Lidandets Problem där CS Lewis bearbetar frågan om helvetet mer intellektuellt:
            ”Att den förtappade själen för evigt är fången i sin djävulska inställning kan vi inte betvivla; men om denna fångenskap innebär ändlös varaktighet – eller varaktighet över huvud taget – kan vi inte säga.” Så citeras Doktor Edwyn Bevan som han menar ”framlägger några intressanta meningar härom”. Det citatet slutar med orden: ”helvetet är icke skapat för människor. Det är icke i någon mening parallellt med himmelen; det är ”mörkret utanför”, den yttre rand, där varandet bleknar bort till intighet.”

  • Stefan Swärd

    Hej Torsten,
    Jag tänkte vänta med att säga något om detta, förrän du skrivit klart. Blir det fler inlägg om Swärd versus Bell, eller kan jag utgå från den skrivna befintliga texten?
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • Torsten Åhman

    Hej Stefan!
    Det kommer mera. Jag har inte kommit in på Bell än. Men jag måste ta det i lugnt tempo så jag hinner svara på de kommentarer som kommer. Men du är naturligtvis välkommen att kommentera redan nu om du vill.

    • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel Bergstrand

      Torsten!
      Detta vill jag ha svar på utan att kunna teologi eller exegetik eller vad Bell skriver. Det har gått långbänk på Stefan Swärds Blogg (där jag inte får skriva längre).
      1) 3 Mos 16 visar på att synden skall placeras utanför på två syndabockar (som förebildar olika sidor av Jesu försoningsgärning enligt Fjellstedt). Ingen synd kommer in i det allra heligaste.
      2) Två rövare hånade Jesus på korset ända in i döden. Bara den ene bad om en tanke och fick vara med i Paradiset.
      3) Det är gott om plats på bröllopsfesten och nu skall vi nödga folk att komma med innan dörrarna stängs. En fanns med som inte hade bröllopskläder och blev utkastad. Matt 22:12
      4) Jesus svarade väldigt bryskt på frågan ”Hur skall det gå för denne…” precis som jag undrar över E.J. Ekmans teologi, som kommit tillbaka. ”Vad kommer det dig vid. Följ du mig!”

      Förstår du min fråga? Kvittar det att hålla sina kläder rena i Lammets blod här och nu? (Jag har följt Ulla Karlssons frågor noga och debatten. Då måste vi ju gå högre upp till teologiutbildningen. Hur ser den ut? Finns det någon synd och skam som behöver försonas?)

      Ha tålamod med mig!
      Hälsningar
      Gunnel

      • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

        Va? Får du inte skriva hos Stefan? Så ovettig är du väl inte ändå?
        Bra frågor du ställer, Gunnel. Även om Torsten liksom vi andra nog är ganska obevandrad i den s.k. högre teologiutbildningen, som ibland når lika märkvärdigt ”högt” som hos en viss ”biskop” Spong, se http://brogren.nu/spong2.htm

        Glad adventstid!

        • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel Bergstrand

          Andreas, i svåra teologiska frågor går jag efter var de pastorer står, som jag har förtroende för. Att Stanley Sjöberg vågade ta upp frågan för många år sen om ”helvete” berodde tydligen på att E.J. Ekmans bibellära blivit aktuell igen. Kvar för mig är att Roland Hellsten rekommenderat Stefan Swärds bok. Just då hittade jag Torstens Blogg häromdagen. Jag klarar mig!
          Självklart att jag undrar om det är en prestigeförlust för de lärde, att släppa in en evis gammal kvinna i samtalet.

      • Torsten Åhman

        Nej, jag är inte säker på att jag förstår vad du frågar om. Är det den sista meningen som är frågan är mitt svar – självklart är försoningen nödvändig. Det var ju därför Jesus kom. Jag rekommenderar dig att fortsätta följa samtalet här. Läs under tiden Swärds bok och Bells bok. Välkommen tillbaka sen. Då får vi lättare att förstå varann. Det är ju deras framställningar som diskuteras här under rubriken ”Swärd versus Bell”.

  • Magnus

    Torsten! Du skrev:
    * Om vi gör vi det ser vi att det finns en annan möjlighet än att helvetet skulle vara ett tillstånd där människor i ångest plågas dag och natt utan uppehåll och utan förändring någonsin, nämligen att helvetet är det eviga livets motsats – en evig död.
    Så trodde de tidigaste kyrkofäderna, de som hade närmast kontakt med apostlarna.

    **Nja, den hur den klassika förtappelsetanken tolkades i tiden efter NT:s formande kan du tal del i skriftsamlingen ”De Apostoliska Fäderna” vilka skrev några årtionden senare än t.ex. synoptikerna..

    Jag vet inte om du har läst skriftsamlingen ”De apostoliska Fäderna” utgiven av Olof Andrén och översatt från grekiska av Per Beskow..

    Denna skriftsamling innehåller brev och traktat från de kristna ledarna i den unga kyrkan som skrev efter apostlarna och före Kyrkofäderna…

    Hur man har tolkat evangelierna i frågan är slående jag saxar ut följande:
    Polykarpus Martyrium är extra intressant eftersom Polykarpus (ca 69-155) varit lärjunge till aposteln Johannes.. Vi har alltså en obruten tradition här…

    Nåväl, de ögonvittnen som skrivit brevet skildrar följande i en ordväxling mellan en romersk prokurator och Polykarpos som stod inför döden:

    Prokonsuln sade: ”Om du inte bryr dig om vilddjuren skall jag se till att du blir förtärd av eld ifall du inte ångrar dig”. Polykarpus sade: ”Du hotar med en eld som brinner en stund och som sedan släcks, för du känner inte till den kommande domen och den eviga pinans eld som väntar de ogudaktiga (s. 131).

    Författaren/författarna till ”Polykarpus Martyrium” skriver dessutom följande om Martyrernas inställning:

    ”Genom att rikta sitt sinne mot Kristi nåd kunde de förakta jordiska plågor och på en enda timme köpte de sig fria från evig plåga. De grymma bödlarnas eld tycktes dem sval. Deras mål var att fly från den eviga elden som aldrig slocknar, och med hjärtats ögon såg de det goda som är bevarat åt dem som håller ut: vad intet öga har sett och inget öra hört och vad ingen människa har anat (s. 128)”.

    I den äldsta bevarade kristna homilian (ca 120 v.t)
    2 Clemensbrevet står följande:

    ”Ty om vi gör Kristi vilja, skall vi finna vila. Annars kommer ingenting att frälsa oss från det eviga straffet om vi är olydiga mot hans bud (s. 144)”.

    ”Om dem som inte bevarar sitt sigill säger han: Deras mask skall inte dö och deras eld inte utsläckas, och de skall vara till avsky för allt kött. [—] På samma sätt må också vi, så länge som vi är i världen, göra bot av allt hjärta för det onda som vi gjort i vår kropp, så att vi kan räddas av Herren medan vi har tillfälle till bot. Ty sedan vi har gått ut ur världen kan vi inte längre där bekänna synden eller göra bot (s. 144-145).

    ”Herren sade: Jag kommer för att samla alla folk, stammar och tungomål”. Det innebär hans uppståndelses dag, då han skall komma och rädda oss, var och en efter hans gärningar. Och de trolösa skall få se hans härlighet och makt. De skall bli bestörta när de får se väldet över världen i Jesu händer, och de skall säga: ”Ve oss att det var du, och vi visste det inte och lydde inte presbytererna som förkunnade frälsning för oss.
    Ty deras mask skall inte dö, och deras eld skall inte utsläckas och de skall vara till avsky för allt kött (s. 150-151).

    ”Han menar just domens dag, då man skall få se vilka bland oss som har varit ogudaktiga och gensträviga mot Jesu Kristi bud. Men de rättfärdiga, som handlat rätt, utstått plågor och hatat själens lustar, skall ge sin Gud ära när de får se hur de som irrat bort i ord eller gärning och förnekat Jesus straffas med svåra plågor i outsläcklig eld, och de skall säga: ”Det skall finnas hopp för dem som av allt hjärta tjänat Gud”.. Låt oss då finnas bland dem som tackar, bland dem som har tjänat Gud och inte bland de ogudaktiga som döms (s. 151)”..

    Brevet till Diognetos (svårdaterat; tidigast år 100 och senast slutet av 100-talet) skriver följande:

    ”Då skall du fördöma världens bedrägeri och lögn när du lärt känna vad det i sanning är att leva i himlen och när du föraktar det som här ser ut som död, medan du fruktar den verkliga döden, som hålls i förvar åt dem som skall bli dömda till den eviga elden. Då skall du beundra dem som för rättfärdighetens skull uthärdar den timliga elden och prisa dem saliga när du anar den andra elden (s. 217)”.

    Exkurs:
    När det gäller annan gammal litteratur som inte ingår i ovanstående samling så finns den apokalyptiska Petrusapokalypsen. Denna skrift är gammal från ca 135 och var vida läst i kyrkan både i öst och väst (dock inte officiellt erkänd)…
    Jag ger inga citat från denna skrift emedan hela skriften handlar om ”förtappelsen” och är ytterst grafisk (den finns att läsa på svenska i Gärtners Apokryfer till Nya Testamentet s. 171ff)… Det är ifrån denna skrift som beskrivningarna av de hinsida plågorna skildras till absurdum och som återkommer i den medeltida katolska folkfromheten…

    Summa: De skrifter jag har räknat upp är ursprungligen skriven på koinegrekiska; de är från 100-talet och uppvisar i innehåll och stil stor likhet med de nytestamentliga skrifterna. Den grekiska tanken (platonska influenser och dyl) lyser i stort sett med sin frånvaro vilket ytterligare gör kontinuiteten tydlig med avseende på idén om förtappelsen.. Märk väl att begreppet helvete ännu inte är i bruk.. Också värt att notera är att författarna använder de nytestamentliga bilderna av eld, evigt straff, pina, plåga osv.

    Mvh Magnus

    • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

      Diognetosbrevet känner jag till lite bättre genom att jag hjälpte en vän att översätta det i en bibelöversättningstävling. Jag kan inte heller där se att det är annat än elden som är evig, att de som kastats i den överlever att uppslukas av eld framgår inte så tydligt av texten att hela GTs och NTs övriga undervisning i frågan görs om intet.

      Men hur vi än läser de tidiga icke-kanoniserade texterna kvarstår att Bibelns samlade budskap talar mer för annihilation än eviga plågor. Dessutom har det hela tiden funnits en grupp kyrkomödrar och -fäder som stått för samma syn som de nämnda evangelikalerna, Torsten Åhman och många andra fromma gudskvinnor och -män.

      När man dessutom ser att det rimmar så illa med den gudsbild som ges i övrigt och framförallt manifesteras på korset, med eviha straff för en majoritet av mänskligheten är det inte hjärtnupenhet och mesighet som gör att man reagerar mot helvetspredikningar med tydligt hedniska influenser. Det finns faktikst inget hedniskt stoff att luta sig mot när man talar annihilation på samma sätt.

      Avslutar med citat från Johannes Cassianus(360-430):
      ”Guds frälsningsvilja är orubblig. Han skapade inte människan för att hon skulle förgås utan för att hon skulle leva för evigt. När han ser den allra minsta lilla gnista av god vilja lysa fram i oss, en gnista som han själv har slagit fram ur vårt hjärtas hårda klippa, vårdar hans godhet den ömt.
      han låter den stiga upp och ger den styrka genom sina ingivelser, ty han ”vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen.” 1 Tim. 2:4
      ” Det är er himmelske faders vilja”, säger han, ”att ingen av dessa små skall gå förlorad.” Matt. 18:24
      ”Gud tar inte bort livet” heter det, ”utan han tänker ut vad som skall göras, för att den förskjutne inte skall förgås.” 2 Sam. 14:14 […] den som förgås, förgås alltså mot hans vilja.”

      • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

        Ja, Cassianus instämmer vi alla i. Guds frälsningsvilja ifrågasätter vi inte, inte heller hans nåd (finns det hopp för mej, finns det hopp för alla!). Ingen synd är så stor att Guds nåd inte överflödar mycket mer, men ingen synd är så liten att jag får ta med den in i himmelen. (Väl illustrerat i Lewis´ Den stora skilsmässan).

        Jag vill dock, Torsten och Alma Mater, upprepa min fråga från ett annat sammanhang: förutsatt att det bibliska – inte vikingatida – helvetsstraffet inte (åtminstone inte för alla) innebär oändligt stora plågor, är total förintelse (inte bara i den bemärkelse som ”makterna” och ”väldena” förintas som makter och välden betraktade) så SJÄLVKLART mycket mer sympatisk än det definitiva ”fängelset”? Jag kan mycket väl tänka mej att somliga bara försvinner efter domen (som ateisten tänker sej att det går för oss alla efter döden), men det tycks mej uppenbart att Johannes betonar att åtminstone ”den falske profeten” och de som ”tagit vilddjurets märke” möter ett mer varaktigt öde, även om bibeln beträffande allt detta måste använda bildspråk (jfr Jesus: ”masken som aldrig dör”, ”elden som aldrig slocknar” ”mörkret utanför”). Om det nu är syftet att återupprätta Guds rykte som driver på en del av debatten (och visst har somliga ”helvetespredikanter” förtalat Gud, det är visst och sant), så finns det nog saker som talar till förmån för såväl utplåning som för någon form av fortsatt existens. (Återigen: om den dömde själv fick välja? Jag säger inte att han/hon får det, men OM?)

        • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

          Vi pratar inte om sympatiskt eller inte utan vad som framkommer av bibelordet. Det finns två utgångar och en av dem är evigt liv den andra evig död.

          Om du tycker att det är det emst sympatiska vi borde rpedika undrar jag: Vad är så sympatiskt med att Gud håller folk vid liv för att torteras i evighet?

          • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

            Nej, det är inte ett dugg sympatiskt med att någon ”torteras” i evighet. Men man behöver inte tro att a) djävulen har makt att plåga någon för evigt eller b) att Gud sadistiskt ”torterar” någon – bara för att man accepterar budskapet om ett evigt ”fängelse” – den andra döden – för dem som medvetet och slutgiltigt vägrar acceptera Guds suveränitet och försoningen genom Jesus.

            Det är inte särskilt ”sympatiskt” med straff och fängelser ö.h.t., där några sekunders verk kan straffas i med åratal av frihetsberövanden. Men som du säger, Alma Mater, är frågan vad Bibeln säger, inte vad som verkar mest sympatiskt. Jag tycker Torsten är sympatisk liksom hans lära, och ännu mer ”sympatisk” är väl apokatastasis och allfrälsningsläran, men den enda relevanta frågan är väl, precis som du skriver, ”är det sant?”

            Jag ser redan i Bibelns början att andlig död kan inträffa utan upphörd existens: ”Den dag du därav äter, skall du döden dö.” De onda makterna och väldena ska verkligen förintas en dag, precis som Hitlertyskland och Sovjet, men innebär det att de individuella ”pusselbitarna” inte kan finnas kvar? Och precis som när det gäller apokatastasis får vi här skilja mellan vad vi har rätt att hoppas och be om (tänka och undra kring) och vad vi har rätt att utfästa och på bibelns grund frimodigt lova.

            Jag är på många sätt positiv till Torstens och Alma M:s resonemang, som absolut kan vara en öppning och en legitim hypotes för den som tvivlar på Guds rättvisa – vi vet ju faktiskt inte exakt hur några påföljder ser ut och behöver verkligen inte låsa fast oss vid ”eviga och gränslöst stora pinor”.
            Ändå tycker jag inte att Stefan Swärd, Anders Gerdmar m.fl. är så grundligt och tillförlitligt vederlagda som jag hade önskat. Jag tror definitivt att Skriften och Frälsaren själv (som ju inte heller alltid är så väldigt sympatiska i mina ögon ;o) öppnar för andra och om möjligt ännu mer skrämmande perspektiv än det totala utslocknandet. Åtminstone för vissa, jfr den falske profeten och de som tagit på sej vilddjurets märke. Det betyder absolut inte att jag hoppas att den tolkning som min del av kyrkan står för är den riktigaste.

    • Torsten Åhman

      Nej, jag har inte läst läst skriftsamlingen ”De Apostoliska Fäderna”. Däremot har jag läst ”Teologins historia” av Bengt Hägglund och han har läst ”De Apostoliska Fäderna”. (Bengt Hägglund var professor i kristendomens idéhistoria i Lund) Han ger där en sammanfattande översikt om vad dessa apostoliska fäder lärde. Jag citerar:

      ”Grundvalen för frälsningen är Kristi död och uppståndelse. Därigenom skänkes syndernas förlåtelse, livets gåva, odödlighet, befrielse från fördärvsmakterna.”

      ”Frälsningen framställes som odödlighet och oförgänglighet mera än som syndernas förlåtelse.”

      ”Kristus är ej blott lärare utan själv Gud och den som genom sin död och uppståndelse skänker odödlighet.”

      Detta är precis vad jag tror på. I frälsningen får vi odödlighet. Vi får evigt liv. Vi har det inte av naturen utan får det som en gåva från Gud. Alternativet är att säga nej till Gud och nej till livet – det är att gå förlorad. Det utesluter inte att människan ska stå till svars för sin synd. Det utesluter inte smärta och kval, men det leder inte till evigt liv under tortyr utan till evig död. Motsatsen till odödlighet är dödlighet.

      Ett problem vi har i sammanhanget är ju att ordet ”aion” i grekiskan som till svenska översätts med ordet ”evig”, till engelska med ”eternal”, samt att de olika orden för evig i hebreiskan, långt ifrån alltid betyder ”utan slut” utan istället ”en tid” eller ”en tidsålder”. Det ser vi på många ställen i bibeln. (Några ex 1 Mos 49:26; 2 Mos 40:15; 4 Mos 25:13; Ps 24:7; Jes 34:9; Jud v 7 m fl) Det bör man ha i betänkande när man läser de citat du har gett.

  • Magnus Nordlund

    Alma Mater skrev:
    *Men hur vi än läser de tidiga icke-kanoniserade texterna kvarstår att Bibelns samlade budskap talar mer för annihilation än eviga plågor.

    **Det som kvarstår är att de apostoliska fäderna språkligt och tankemässigt är analoga med NT:s utsagor angående spörsmålet.. Tvärtom och till skillnad från dig menar jag att tanken på eviga plågor har sin grund i de kanoniserade skrifterna; något som också rent logiskt återkommer i de tidsmässigt nära kopplade apostoliska fäderna.. Det är endast efter en noggrann exeges av exempelvis evangelierna som vi upptäcker denna trossanning..

    När det gäller Diogenetesbrevet så kanske inte denna passagé är allt för tydlig; särskilt i jämförelse de andra utsagorna; men dock korrelationen mellan jordisk död och en död i hinsida mening, talar dock om en kvalitativ skillnad. Rent logiskt kan man ju inte vara mer än död; så till vida det inte handlar om en andlig död, i livet efter detta..

    Annhilationsteorin har förvisso endast haft några få explicta, tillika oomtvistade företrädare i kyrkohistorien och dessutom först efter en bra bit in på 200-talet vt. Sedan får tanken en nyrenässans under 1800-talet..

    Huvudfåran däremot stammar sannolikt tillbaka till apostlarna och har som bekant förfäktat med emfas den eviga och medvetna förtappelsen..

    En sak som kan vara värd att tänka på är hur effektiv det kristna martyrskapet hade varit om man hade haft uppfattningen om en annihilation som yttersta konsekvens av att förneka Herren Jesus Kristus… Läs Polykarpus Martyrium igen och byt ut hans argumentation mot en tanke på annihilation. Hela udden har då förlorats..

    Magnus

  • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel Bergstrand

    Alma Mater
    Som jag tolkar ditt inlägg, utan att kunna någon kyrkohistoria, så tror du, att det finns räddning på andra sidan domen – ”gå bort ifrån mig” betyder bara en kort stund eller?
    Ja, Gud tänker ut vad göras kan…gäller inte det allt vad han gjort genom Jesus Kristus, det vill säga allt som behövde göras för vår räddning har Gud redan gjort!

    • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

      Nej, min poäng och Cassianus poäng är att Gud inte vill att någon ska förgås. Vissaa kristna kretsar menar att gud utvalt vissa till eviga straff (Augustinus tyckte så och Calvin).
      Visst finns det antydningar om att Jesus predikar i dödsriket (1Petr.) och i katolska kyrkan bygger man på det ordet i samband med skärselden. Men jag (och Cassianus) menade inte det. Jag menar att det finns en dubbel utgång och den som envetet och tydligt tar avstånd från Gud här kommer att förgås-men mot Guds vilja.

  • Magnus Nordlund

    Torsten! jag föreslår att du läser de Apostoliska Fäderna istället för att förlita dig på ett övergripande omdöme från Bengt Hägglund. Hägglund är inte exeget utan kyrkohistoriker. Begreppet ”odödlighet” finns överhuvudtaget inte i skriftsamlingen utan endast ζωὴ αἰώνιος – ”evigt liv”. Apostoliska Fäderna skiljer sig här inte innehållsmässigt och stilmässigt från evangelierna vilket också var min poäng.

    Om du tar följande citat från Polykarpus Martyrium så handlar detta om en evig pina:

    Prokonsuln sade: ”Om du inte bryr dig om vilddjuren skall jag se till att du blir förtärd av eld ifall du inte ångrar dig”. Polykarpus sade: ”Du hotar med en eld som brinner en stund och som sedan släcks, för du känner inte till den kommande domen och den eviga pinans eld som väntar de ogudaktiga (s. 131).

    Den stora knäckfrågan är alltså huruvida NT förfäktar tanke på evigt straff (vilket en seriös exges dock visar).
    Diskussion kring betydelsen av substantivet aion/aionios är av vikt här.

    Jag avslutar mitt inlägg med följande utsaxade text:
    För en tid sedan hade jag en mailväxling med exegeten och den grekiskefödde lundaprofesseron Chrys Caragounis som gav mig följande utläggning kring aion/aionios nedan:

    ”Hej, igen, Magnus,
    Som jag påpekade i förra brevet, används substantivet αἰών på lite olika sätt, men huvudsakligen i betydelsen “evighet”. Detta framgår av kontexten vid varje förekomst. Det material jag skickade dig var viktigt, eftersom det anger texter som visar att ordet αἰών används faktiskt i grekisk literatur i betydelsen “evighet.”
    Alltså, om αἰών huvudsakligen betyder “evighet”, då måste, efter deras resonemang, också adjektivet αἰώνιος betyda “evig”.

    I NT används adjektivet αἰώνιος 71 ggr. Adjektivet har aldrig i NT betydelsen “av ett hundra år”, trots att αἰών kan ibland också ha betydelsen “ett hundra år”.
    Nu, om vi skulle kunna komma på tanken att αἰώνιος betyder t.ex. “långvarig”, då kunde vi tillämpa denna betydelse på alla texterna i NT: Då skall vi kunna säga t.ex. att de som tror på Kristus kommer att få ett “långvarigt liv”— hur långt vet vi inte. Detta är precis det resonemang som har vilselett Gunnar Samuelsson, som hävdar att det grekiska ordet for “korsfästa” (σταυρῶ), inte betyder “”korsfästa”‚ eftersom författarna inte varje gång de använder ordet förklarar i detalj vad de menar med “σταυρῶ-korsfästa”. Detta absurda resonemang har jag motbevisat i min recension av Samuelssons bok (i min web site).

    I sista analysen är det frågan om vad de som använder grekiskan till modersmål menar med dessa ord (om grekiskans kontinuitet från begynnelsen till idag kan du läsa in min bok The Development of Greek and the New Testament, etc. Tübingen 2004, Amer. ed. Baker 2007). Om jag t.ex. skulle påstå att det svenska ordet “evig” inte betyder “evig” utan “ett hundra år lång period” skulle inte svenskarna skratta åt mig?

    Grekerna har huvudsakligen använt ordet αἰώνιος i betydelsen “utan slut” (eng. ‘everlasting’), eller också “utan början eller slut” (eng. ‘eternal’. Tillämpar man denna betydelse på de NT-liga förekomsterna av ordet, finner man att den passar utmärkt deras kontextuella betydelse, medan betydelsen “av ett hundra år” gör att texterna blir löjliga.

    Det faktum att vissa NT-liga ord har fått en Hebreisk nyans betyder inte att grekiska ord i NT har förlorat sin vanliga betydelse. Samtidigt bör påpekas att ordet ‘olam’ också betyder ‘evighet’!—även om detta inte är tänkt på ett filosofiskt sätt, dvs. som filosofiskt spörsmål: jfr. t.ex. 1 Mos 9:16; Jas 45:17; Ps 111:8; Isa 40:28; Ps 41:13; 103:17; 90:2. (Ang. “olam”, se även Dictionary of Old Testament Theology and Exegesis, Bd. I, 345-351 och Theological Dictionary of the Old Testament, Bd. X, sid. 530-545)

    I grekiskan har αἰώνιος alltid förståtts i betydelsen ‘evig’ (ibland används det om en mycket lång tid, eller ‘ständig’, som när man säger t.ex. ὁ αἰώνιος Ἰωάννης = ‘the perpetual John’, dvs. “Johannes, som alltid är densamme”, men sådana speciella betydelser framgår av kontexten).

    Mt 25:46 menar precis vad det säger. Skulle det inte varit absurd att med dessa ord mena att “de orättfärdiga skall gå till helvete en lång tid, medan de rättfärdiga skall gå till liv för en lång tid” (t.ex. ett århundrade)?!

    Kan man verkligen tro att Gud skulle ge Sin Son för att dö på korset för att genom tro på Honom få leva t.ex. ett hundra år i lycka??? Nej, absolut inte. Hela Nya Testamentet talar om ett liv efter detta utan slut, ett liv som varar i evighet, antingen i himmel, i Guds rike, eller i helvetet, i evigt straff.

    Att dina universalistiska och annihilistiska vänner vill få bort det för dem besvärande evighetsperspektivet är förståeligt. Men, tyvärr, kan de NT-liga texterna inte förvanskas på detta sätt. Deras innebörd ät klar. Sen, vad beträffar de översättningar du citerar på svenska, kan jag inte svara på. Det beror på hur väl deras översättare är förtrogna med det grekiska språket och huruvida de har någon dold agenda.

    Bästa hälsningar,
    Chrys C. Caragounis

    • Torsten Åhman

      Det betyder att det fortfarande brinner i Sodom och Gomorra. Det står ju i Jud v 7 : ”Tänk också på Sodom och Gomorra … de straffades med evig (aioniu) eld.” Att så inte är fallet kan vi alla konstatera.

  • Magnus Nordlund

    Torsten! I all bibeltolkning måste man ta hänsyn till kontexten. Det är ingen som hävdar att aion/aionios endast betyder evig utan hänsyn till kontext…

    Jag vet inte om du håller igång din grekiska (jag försöker dock hålla den levande). När det gäller Judasutsagan du hänvisar till, är det självklart att det handlar om invånarna som blir synonyma med städerna. Poängen är att de skall utgöra ett varnande exempel för läsaren..

    Jag hade gett dig rätt angående tolkningen av genitivet ovan om det finita verbet i satsen hade stått i aorist ind. vilket hade gett oss förklaringen att elden var begränsad i tid. Nu står emellertid det finita verbet πρόκεινται (föreligger, väntar, ligger för handen osv) i pres.ind.medium/passivum vilket implicerar ett pågående skeende . Participet ὑπέχουσαι ”straffande” hämtar sin temporala betydelse från det finita verbet (particip är tidsneutrala i sig).. Enkelt uttryckt: Sodom (dess invånare) har inte straffats utan straffas (pågående)..

    Hade meningen konstruerats annorlunda kunde aionios blivit möjligen blivit översatt med tidsålderlig eld (el dyl.)

    I all välmening
    Magnus

    • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

      Jag tycker ändå att detta är hårklyverier. En eld kan brinna för evigt men varför katakavsai (förtäras av eld) då inte skulle gälla utan betyda att de alltid brinner utan att förtäras av elden är väl ändå underligt för det står om en evig eld inte om ett evigt brinnande. Det står faktiskt brinna upp. Sodoms eld brinner faktiskt inte fortfarande. Men elden, Guds brinnande kärleks vredeseld, brinner framgent.

      Sedan kvarstår också att SUMMAN AV DITT ORD ÄR SANNING. Summan av vad Bibeln lär och Jesus visat i sitt liv och den Heliga Ande lett oss till är inte att Gud är en hämndlysten torterare med sadistiska drag. Den bilden stämmer väl in på fienden och jag anser det vara djupt hädiskt att applicera detta på Gud.

      • Magnus Nordlund

        Alma Mater! Är det mig du besvarar? katakavasi? Det begreppet finns inte i Judasutsagan.. I Judasutsagan finns inget ”brinna upp” för den delen heller..

        Författarens intention är att använda sig av genesisberättelsen i överförd mening vilket vi kan kan skönja i den finita verbformen samt att de flesta kändare bibelöversättningarna översätter aionios med just ”evig” eller ”everlasting” osv.

        Magnus

      • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

        Nej visst, vi är överens om att Gud inte är en hämndlysten torterare med sadistiska drag. Det tror jag Stefan Swärd också skriver under på. Problem uppstår i vår tid när hela Guds straff- och domsrätt, och ibland t.o.m. samhällets!, definieras som ett uttryck för hämndlystnad, tortyr och sadistiska drag – som om inte heller samhället hade RÄTT att frihetsberöva någon, i åratal t.o.m., för att visa att det är fel att frihetsberöva någon några dagar. T.o.m. din och Torstens utplåningslära skulle kunna anklagas för att vara sprungna ur hämndlystnad och sadistiska funktioner.

        Men jag säger absolut inte att du ifrågasätter hela rättsordningen i samhället, Alma M. Jag undrar bara om inte framställningen av den evangelisk-lutherska lära om helvetet som Svenska kyrkans lära är förpliktigade lätt till blir onödigt pejorativt och groteskt utformad i polemiken, liksom den ibland verkligen urartat i sadistisk predikan. Men det var Waldenström, inte någon svenskkyrklig biskop, som på 1800-talet fastslog att helvetets plågor var värre än någon människa här på jorden kunde erfara eller räkna ut (boken ”Se Guds Lamm”). Och det är klart, utan någon som helst nyansering blir det bara skrämselpropaganda…

        • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

          Det handlar inte om mig och Torsten och vår eventuella hjärtnupenhet. Det är vad jag ser i Bibeln därför att hela GT talar om att människan inte har ett liv utan Gud. Vi har inte odödliga själar som Platon och andra grekiska filosofer trodde.

          Evigt liv får vi i Kristus eftersom han som den förstfödde från de döda vunnit evigt liv åt oss och till slut kommer att göra döden om intet. Adam vann däremot död åt oss och Eden stängdes för att människan inte skulle äta av livets träd.

          En eld som brinner hela tiden är vad jag ser i Bibeln förberedd för Satan och hans handgångna, de är inte där nu men elden är förberedd.

          Avskuren från livgivaren kan ingen leva-evig död väntar. Jag tycker inte den tanken är underbart trösterik på något sätt, men det är vad jag ser i Bibeln. Tex det centrala ordet i Joh: 3:16.

          Bibeln är ingen lättolkad bok och jag hoppas ju på att när Paulus säger att Gud ska bli allt i alla, betyder det att åtminstone de flesta får en chans igen att ta till sig livet Jesus kan ge.

          Men jag ser tyvärr den dubbla utgången nämnas för ofta för att jag riktigt ska våga bli universalist, även om jag respekterar den hållningen också. Om man ser på frukten, som Jesus säger att vi ska, så har universalismen definitivt ett bättre track record än motsatsen; de som tror att större delen av mänskligheten är predestinerad av Gud till eviga tortyrstraff.

          I den återuppståndna skapelsen ska inget ont finnas. Jag definierar inte en tortyrkammare som god. Därför tror jag inte att Jesus håller dem vid liv som kastats i sjön bara för att det talas om en evigt brinnande eld.

          Men från min begränsade horisont kan jag bara se en dubbel utgång beskrivas i Bibeln: evigt liv eller evig död. Det gör ju förstås vårt uppdrag att leva Gudsriket redan nu mycket stort och allvarligt.

  • Pingback: Lucka 4 -trosfokus | Johan Arenius

  • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

    Nej jag pratar om andra bibelställen om att brinna upp jag tog tidigare Matt. 13 som ett exempel där används ordet κατακαυσαι= som enligt mitt koinägrekiska lexikon (och min lärare i grekiska) betyder =consume by fire, brinna upp

  • Magnus Nordlund

    Ok. Ja verbet betyder ”bränna, eller bränna ned”. Den egentliga betydelsen är dock långtifrån klar givet det prepositionella förledet κατα+καινω. Kontexten avgör dock alltid en lexikal betydelse vilket jag skall förklara nedan..

    Det är dock viktigt att hålla i huvudet att det inte avser ”verklig eld” eller att människan är reducerad såsom konstitution till vete. Detta är bilder hämtade från Jesu egen omgivning (jordbruksmetaforik om man så vill).. Vad som i liknelsen från Mt 13 lyser med sin frånvaro är dock ett tidsbegrepp; jmf med Mt 3:12 samt parrallellställlet i Luk 3:17 (”i en eld som aldrig slocknar”). Utsagan från Mt 13 säger alltså inget angående tidsfaktorn..

    Däremot så differentierar Bibel 2000 sin översättning av Matteus 3:12 och 13:40 med ”bränna” respektive ”bränna upp”. Detta har nog sannolikt med adjektivet ἀσβέστῳ att skaffa.
    Vad är poängen med en ”outsläcklig eld” när det man bränner har brunnit upp? Varför inte bara en eld? Författaren har sannolikt en mening med införandet av ἀσβέστῳ i sammanhanget..

    Håller dock med dig i: ”Summan av ditt ord är sanning”; just därför måste man ta hänsyn till samtliga domsutsagor i NT inte välja och vraka.
    I synnerhet måste man ta dem på allvar som har en referens till tid…

    Mvh Magnus

    • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

      Precis, vi talar bildspråk här. Det är därför man aldrig kan vara tvärsäker. Jag säger bara att som jag läser Bibelns sammantagna budskap talar mer för annihilation än för eviga tortyrstraff organiserade av Gud.

      Torsten Åhman har också rätt i att detta alltid varit en stor bred respekterad fåra av bibeltolkning, inte som vissa tycks tro en liten obskyr sekt som uppstod med Jesus-folket på 1970-talet.

      Nu säger jag fridfull advent till er alla. Under fastan tittar jag inte in på detta intressanta forum eller andra för den delen heller, då håller jag bara min egen adventskalender vid liv och denna nya angelägna blogg: http://oppetlandskap.wordpress.com/ titta gärna in där!

      Guds frid!

  • Tobias Johansson

    Du uppger att du inte tror på ett evigt straff. Skulle vara intressant att höra hur du tolkar dessa bibelord nedan;

    Luk 16:19
    Den rike mannen och Lasarus
    19 Det var en rik man som klädde sig i purpur och fint linne och levde var dag i glädje och fest. 20 Men vid hans port låg en fattig man som hette Lasarus, full av sår. 21 Han längtade efter att få äta sig mätt på det som föll från den rike mannens bord. Ja, hundarna kom och slickade hans sår. 22 Så dog den fattige och fördes av änglarna till platsen vid Abrahams sida. Även den rike dog och begravdes. 23 När han plågades i helvetet, lyfte han blicken och fick se Abraham långt borta och Lasarus hos honom. 24 Då ropade han: Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasarus att doppa fingerspetsen i vatten för att svalka min tunga, ty jag plågas i denna eld. 25 Men Abraham svarade: Mitt barn, kom ihåg att du fick ut ditt goda medan du levde, under det att Lasarus fick ut det onda. Nu får han tröst och du plåga. 26 Och till allt detta kommer att det är en stor gapande klyfta mellan oss och er, för att de som vill gå över härifrån till er inte skall kunna det och för att inte heller någon därifrån skall kunna komma över till oss.

    Jag upplever det som att jag inte får någon uppfattning om vad du tror händer sedan efter att människan ”plågats en stund” i helvetet. Eftersom det inte är en evig plåga enl ditt resonemang. Vore mycket intressant att höra ditt resonemang..

    MVH!

  • http://www.teaminorr.se Patrick Ölund

    Torsten du skrev, Det ord Jesus använde och som i Bibel 2000 är översatt med ”helvetet” är det ”geénnan”. I Svenska Folkbibeln står ”Gehenna”. Gehenna var soptippen i utkanten av Jerusalem. Det var den människorna som lyssnade till Jesus såg framför sina ögon när han talade om detta.

    Jag skulle vilja rekommendera en bok som jag läser för närvarande, det är ”Erasing Hell” utav Francis Chan. Han skriver om detta att ordet Gehenna betyder soptippen är en skröna. Det var en rabbi vid namn David Kimhi som var den som myntade detta för första gången och detta skedde inte under Jesu tid utan skrevs 1200 år efter Kristus!!

    Chan säger också detta med referens till att Bell flera gången i sin bok nämner att Jesus menade denna soptipp när Han talade om helvetet och säger, (min översättning) ”Om Jesus verkligen hänvisade till stadens soptipp när Han talade om Gehenna så måste många utav Hans ord låta väldigt konstiga, för att säga det minsta,” 2Men jag säger eder: Var och en som vredgas på sin broder, han är hemfallen åt Domstolens dom; men den som säger till sin broder: ’Du odåga’, han är hemfallen åt Stora rådets dom; och den som säger: ’Du dåre’, han är hemfallen åt det brinnande soptippen (Matt 5:22). Läs Matt 5:29; Matt 10:28, Matt 18:9 och sätt in ordet soptipp istället.

    Detta blir ju helt horribelt. Säg, Torsten, om du har fel i din åsikt. Tänk på utgången på dina synpunkter. Människor går till en evighet av straff och du har sagt till dem att det blir inte så utan de blir bara utsläckta…..tänk på det

    • Torsten Åhman

      Om du läser det övriga som förekommit i detta samtal ser du att den fråga du tar upp redan har varit uppe.

      Måste ändå reagera på Chans argumentation. Det är klart att om Gehenna varit en soptipp använde Jesus det som en bild på att gå förlorad. Han talade ju f ö mycket i bilder.

      Tänk ett ögonblick på om det ångestfyllda straffandet utan uppehåll och utan slut uppstått av ett tolkningsmönster som utomkristna källor gett oss. Tänk på alla dessa som vänt sig bort från den kristna tron, alla konfunderade och förlamade kristna som denna tro har skapat, tänk på det vapen denna lära varit i händerna på en maktgalen kyrka, tänk på vilket vapen det satt i händerna på dem som angripit trons.

      Vi har anledning att med öppna ögon tänka igenom vår tro. Vad är ursprungligt och vad har tillkommit på vägen. Jag har inte lärt känna Gud som en sadist utan som livets Herre som vill rädda oss från djävulskapet, synden och döden. Från allt som är i strid mot hans vilja. Har jag fel har jag trott för mycket om Gud. Jag tror inte jag har fel.

  • http://www.teaminorr.se Patrick Ölund

    Men när Jesus talar så talar Han om ett evigt straff och inte ett utsläckande. Det finns inte heller någon tillstymmelse till en andra chans efter döden om man läser Bibeln.

  • http://www.teaminorr.se Patrick Ölund

    Jag rekommenderar Francis bok

    • Torsten Åhman

      Var snäll och ge mig ett enda exempel på att Jesus talar om ett ändlöst strafflidande. Jag kan ge dig många exempel på att han talar om utslocknande om du vill.
      Vem har talat om ”en andra chans”?

  • Pingback: Till Helvetets och Waldenströms försvar | Hälleberget